“报馆被关也要勇敢地做这些事”

李永得对大多数大陆人来说，并不是一个熟悉的名字，毕竟，在台湾灿若繁星的知名人士中，他算不上十分耀眼的一颗。但是，26年前，李永得却曾是全球媒体关注的新闻人物。当时，李永得作为台湾媒体的一名普通记者，与同事徐璐一起，冲破1949年以来的两岸隔绝，绕道日本到中国大陆采访，首开台湾记者“登陆”纪录。

关于戒严时期的台湾媒体生态

“他们对我们恨得牙痒痒的，但也不能把我们怎么样”

晶报：我在了解你们和当局对这件事的后续处理时，其实有一点小震惊。台湾当局为什么没有直接把你们的报馆给关了，把你们的人给抓了，或者在内部悄悄地发个通知、发个文件就把你们给免职了、处理了，并且捂住你们的嘴不让你们说话，然后对外发个新闻稿说你们违法，就把这事交待了？反而是，他们要把这事公开地拿到台面上，通过“地检署”这样的法律程序来起诉你们？而且你们还可以公开地在报纸上对当局的处罚决定发表声明进行抗议和反击；还允许媒体，包括你们自己的媒体来连篇累牍地报道这件事，并且反复提到“争取新闻自由”这样的字眼；还允许媒体进入法庭采访，甚至我看到你们的报纸还刊登了庭审记录？

李：这件事发生在解严之后、开放报禁之前。解严之前，其实台湾当局也会像你说的那样，不经过任何法律程序，直接就把你给处理了。我们《自立晚报》之前就经历过，就被查封、停刊过三四次（记者注：三次停刊分别为1950年11月，1953年2月和10月），但是解严之后就不能这样了。解严的意思是重新建立正常的法律秩序。在没有戒严法作为基础的时候，他们当然不能随便乱来。解严后，台湾慢慢地开始走向法治社会。

解严之前，媒体犯了错怎么处罚？各种可能性都有，要看情节。解严前，当局控制媒体的主要是两个部门，一个是国民党的文工会；一个是政府的警备总部（警总）。对于不想发的报道，他们还是会先很客气地给我们打招呼，比如说，“拜托这个文章是不是缓一下”，这是他们最常用的方式，是软性的。如果不听他们的招呼，那么累积久了，他们就会有积怨了。

《自立晚报》是比较独立的媒体，不怎么受他们的管制。当然人情这种事也是会有的。但大多数时候我们不听，他们也没办法。他们就发动其它报纸来批斗我们。比如军方所属的《青年日报》，国民党中央党部所属的《中央日报》，在解严前两三年，这两家报纸几乎每天“轮殴”我们。他们天天在报纸上说，《自立晚报》是叛乱团体啊，《自立晚报》是狗屁报纸啊，讲的都是祸国殃民的话啊，会发动这种批斗。但是他们没有能力要我们撤换哪个人，撤换哪篇稿。

当然，像《青年日报》、《中央日报》，他们的老板是国民党安排的，撤换总编辑是随时的。但《自立晚报》没有。《自立晚报》是民营的报纸，我们对国民党的批评是毫不留情的，这份报纸在促进台湾的民主发展上起到过非常重要的作用，他们对我们也一直恨得牙痒痒的，但他们也不能把我们怎么样。即使在戒严时期，他们要处理我们，也得有个法律上的依据，如果我们没犯法的话，他们不能把我们怎样。

“我们不可能给他写检讨”

晶报：有没有你们刊登了他们不想刊登的文章，然后他们暴跳如雷的？他们会不会让你们写检讨，在大会上把你们骂得狗血淋头？或者一个电话，一道指令，就让你们战战兢兢？

李：我们不可能给他写检讨。他们只是会表达他们对哪一篇文章不满。但是买不买账那是我们自己来决定。我举一个例子。那时候我写了一篇文章《军人气概》，才600字。那是我修理郝柏村的文章。我说，郝柏村当“参谋总长”七八年了，任期过长，违反制度，培养“郝家军”，而且军人管到社会治安，已经超越了军人本应有的捍卫国家的职责，这就有点类似军事管制了。当时军人的实权控制在“参谋总长”手上。郝柏村看了暴跳如雷。当天晚上，当时的“防长”郑为元就在新闻局开记者会，说我们这个报纸挑动社会仇恨，批判我们，痛骂和羞辱我们。台湾军队每个礼拜有个莒光日，就是在每周的这一天对军人开展思想教育和政治教育。他们就让每个军人写思想认识，说《自立晚报》是全台湾2300万人都唾弃的报纸，然后寄给我们。那段时间，每个礼拜我们都收到两大麻袋军人寄来的明信片；《中央日报》和《青年日报》也对我们展开“围殴”、“围剿”。当然我们也不客气，我们在报纸上用很大的篇幅发表声明，对他们给予回击。

这些论战都是公开的。国民党也不会偷偷摸摸。我们不会战战兢兢怕什么。

“报馆可能被关，但还是要勇敢地做这些事”

晶报：戒严时期，你当记者有没有因为有人打招呼，稿子发不出来的？你当总编辑时，有没有因为上面给你压力，而让你将记者的稿压下不发的？

李：戒严时期，很多报道是需要勇气的。我不敢讲这两种情况完全没有，但这种情况是比较少的。解严前高雄发生了几次重大的群众事件。一次是机场事件，许信良闯关回台湾，在机场发生了流血冲突。当时我们在现场看到的客观事实就是警察先打人，他们先动用了警力，包括催泪瓦斯和高压水枪镇压民众，这才导致了冲突的发生，警察应该对事件负很大责任。当时我们采访之后，就有人来向我们施压。国民党非常在乎这件事，透过很多管道来说服我们，说不是这样的。但我们选择相信我们的记者。尽管他们一再施压，我们还是登出来，还是报道警察先动手打手无寸铁的群众，报道引发动乱的原因不是“暴民”，而是警察。

后来还有好几次类似的情况，包括“520”农民示威运动，“319”大游行等等，都是因为警力使用不当导致示威发生冲突，我们都是站在群众这一边，当局每次都很不满意。但事实就是这样，事后也证明我们的报道是对的。那时还没解除戒严。我们顶着很大的压力，最大的后果可能是被告，也可能是报馆被封、被关，但还是要勇敢地做这些事情。媒体争取言论的空间，需要最大的勇气。那个时候《自立晚报》的总编辑是颜文闩，社长是吴丰山，他们两人承受了很大压力。所以报社的主管是谁很重要。后来陈映真的《人间》杂志把颜文闩拿来当封面故事，颜文闩当时被称为媒体的良心。

关于媒体客观报道

“事实新闻是不能引用平衡原则的”

晶报：作为一个资深媒体人，您有一个观点，认为“记者最有力量的是客观报道而不是评论”，这与我们平常了解的不太一样。中国传统的文人办报，不是说“评论是报纸的核心，是旗帜、是灵魂”吗？

李：什么叫客观报道？客观报道要有非常敏锐的观察力。在我看来，新闻大致分成两类，一类是“意见”（Opinion），另一类是“事实”（Fact）。意见性新闻要尊重多元及平衡，而事实新闻，则要尽到查证的义务，才可刊播。事实新闻是不能引用平衡原则的。比如你主不主张两岸统一？这是意见式新闻。如果你能观察到一些事实，这种叫事实性新闻，报道事实的新闻力量更大。

举例说，报道防疫新闻，媒体一直在评论如何防疫，这个必须建立在一个事实的基础上。即疫情是不是客观事实？因为如果大家对疫情有怀疑，防疫过程不够透明，就没法评论。媒体要把整个事实完整地呈现出来，让大家都能相信这个事实，相信对疫情没有隐瞒，那么你就对防疫做了很大贡献。如果媒体没有了解到核心事实，疫情到底如何都不明了，我们怎么评论？记者评论说防疫应该怎样应该怎样，这谁都知道。我们新闻工作者的职责是，客观的事实到底是什么，要透过你的观察力和调查了解首先作出报道。这是最首要和核心的。

晶报：如何理解“事实新闻是不能引用平衡原则的”？

李：比如说，有人指控某某人贪污了多少钱，然后记者为了平衡原则去访问某某人，这个某某人说我没有贪污。记者就这样报道了，好像“平衡”了。实际上记者一定要先调查某某人是否有贪污的客观事实存在，不能先没调查，就直接引用“平衡原则”，去向他求证，他否认就可以了。这不是平衡。台湾很多人这样做新闻，这是不可以的。

关于转型的人生感悟

“学习、读书让我可以做到尽职尽责”

晶报：从一个资深媒体人转型到从政，这对您是一个很大的跨越。您有什么感悟可以和我们分享？

李：我本来想一辈子做媒体人。但人生的道路不是自己能规划的。机缘之下，我到了政府单位。到政府单位当然要重新学习、重新适应，一般认为，我都适应得比较好。到了更高的位置和环境，要从更高的高度和角度去思考，想法和做法必须符合职务的要求。

做任何事情都一样，一些基本能力、基本素养，包括判断能力、决策能力、观察能力、领导能力，不管做任何行业，这些都是共通的。这些基本的素养要自己累积。你做过了媒体，你会碰到很多不同的人，见到很多不同的事，累积了很多不同的经验，就可以转化为自己的基本素养，这对自己很有帮助。

不管做什么工作，简单讲都要有学习能力。我到“客委会”，我觉得我学习了很多，开拓了我的视野。我以前从没看过文化人类学的书。我在“客委会”最大的收获，就是看了全世界很多很多语言的、文化人类学的书籍，我了解了很多国家的多元文化政策，包括看欧洲的很多研究报告。我认为一个社会里少数族群的语言，它最终的命运还是消失，只是时间早晚的问题，但采取一些强力的措施，可能可以减缓甚至挽救它。

我也了解了很多关于客家源流的论述，包括大陆一些学者写的文章，让我更了解客家。我读过这些书之后，才知道罗香林（记者注：1906-1978，著名历史学家、客家研究开拓者，被学术界誉为客家总问题专家、客家学大师）很多论述都是错的。罗香林说客家族群是几千年前五胡乱华之后，一群狂士后裔，从北方四处迁移。从文化人类学来说，这是根本不可能存在的事情。客家的渊源到底是什么？其实所有文化都跟土地有关。赣南、闽西、粤东这一块土地，大部分都是山陵、丘陵，这里原来也有很多原住民，后来历次动乱中从中原迁移避居到这一片地区来讨生活的人，包括汉人和土著人，血统也混了，文化也混了，但汉人文化终究是比较主流、比较优越，相对闽南文化来讲有一些不同的特征，所以形成一个比较特殊的叫客家文化。这个论述我觉得比较可信。如果我不是到“客委会”去工作，我根本不会也没有时间去阅读这么多相关资料。

每个职位我都是抱着一种学习一些新知识的心态，然后用过去累积的一些素养去解读一些新知识，从这个角度出发，我至少可以做到尽职尽责。

晶报：我知道您很喜欢看书，您一般都看一些什么书？

李：我看书很杂。像现在我在看一些经济发展、产业发展的书，包括自由产业示范区、绿能产业，甚至太阳能相关的书，我都要看。通过学习，你工作就会有成就感、有成长感。我们不是这个专业的，但我们吸收一些基本知识后，会对这个专业提出一些新看法。因为我们比原来这个专业的人视野更广，原来这个专业的人他就是这个领域的，他很专，但眼界不是那么大。可是我们经验是很广博的，当然某些专业知识不足。我们去学习、去请教、去吸收，加上我们的素养，我们提出一些看法，看的东西就会精准。