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独家采访彼得·辛格 采访人 李青 弭维 彼得·辛格（Peter Singer）当代知名哲学家，1946年出生于澳大利亚墨尔本，曾就读于墨尔本大学和牛津大学，先后任教于牛津大学、纽约大学和拉筹伯大学。1999年，他被任命为普林斯顿大学人类价值中心(University Center for Human Values)生物伦理学教授直至2024年退休，并被授予生物伦理学荣誉教授。彼得·辛格作为现代功利主义代表人物，动物解放运动活动家，被誉为“世界上最有影响力的在世哲学家之一”。他还发起了全球范围的有效利他主义运动，是澳大利亚动物协会的联合创始人及公益慈善组织“你能拯救的生命”的创始人。 1975年，他以出版《动物解放》和有关全球贫困的著作而闻名，他的其他著作包括：《实践伦理学》《扩大的圈子》《重新思考生与死》《推开时间》《黑格尔: 导论》《马克思: 导论》《你能拯救的生命》《行最大的善》《宇宙观》（与卡塔尔兹娜 · 德 · 拉扎里-拉德克合著）《现实世界中的伦理学》《为什么成为素食主义者？》《动物解放，立刻》以及最近的《佛教徒与伦理学家》。他的著作已在世界各国被翻译成30多种语言出版发行。 彼得·辛格（Peter Singer）10月份到访上海，上海是辛格教授在中国为期三周巡回演讲的7个城市之一。此次中国之行，他在国内北京大学、清华大学、复旦大学等多所著名大学和图书馆等公共场合就功利主义的基础与应用、动物道德和饮食伦理等主题开展22场讲座。彼得·辛格访问复旦大学期间，2024年10月28日下午，复旦大学现代哲学研究所李青研究员和天津大学法学院弭维副教授在复旦大学国际学术交流中心对彼得·辛格进行了采访，以下是采访记录。 file:///C:/Users/12948/AppData/Local/Temp/ksohtml12456/wps59.jpg 尊敬的彼得·辛格教授，下午好，中国学界有一批致力于推动功利主义研究的学者团队，目前我们正在进行中文版《边沁文集》的翻译工作，预计15卷的这套文集不久将陆续出版。同时我们推出了一个学术公众号“功利主义研究”，在国内普及功利主义思想，许多中国读者知悉您的这次中国之行，希望您能就大家关心的一些问题给予解答，谢谢！ 问：当今世界，人们似乎被技术和资本所控制，作为一名伦理学家，您认为人们能够为这个世界做些什么，如何可能使它变好一些？ 彼得·辛格：我认为技术本身可以是好的，也可以是坏的。它是中性的。所以我们必须做的是由拥有技术，想要使用技术的人来通过技术让世界变得更美好，减少所有有感知力的生物的痛苦，提高每个人的幸福，并努力避免它的负面后果。 我认为世界各国政府的领导人都应该受到功利主义原则的影响，这一点很重要。他们不必完全是功利主义的，但他们应该受到减少痛苦和最大化幸福的目标的影响。不仅是政府领导人，还有对世界有着巨大影响的那些大公司的负责人。那些开发技术的人也必须考虑，如何改善受他们所开发技术影响的每个人的生活条件。这可能需要一些政府法规对他们进行一些全面的监管。因为如果你把它交给市场，交给对利润的渴望，它可能会走向错误的方向。 所以我认为我们需要对技术进行监管，以确保它不会做有害的事情。通过这种方式，它可以为让世界变得更美好做出贡献。 问：几年前在中国曾经有一个很轰动的事情，即一位科学工作者，通过编辑基因的方式，帮助志愿者生下了孩子。他声称自己的目的在于通过这种方式研究治疗HIV，最后因为非法行医罪被判处入狱三年，作为知名的生物伦理学家，您对这件事情的看法是什么？ 彼得·辛格：我认为他的行为没有经过充分的反思和思考，因为如果开展一定的人体实验程序，必须得到伦理委员会的批准。所以必须对正在做的这类事情更加开放和透明。我觉得他是犯了一个很大的错误。 而且，我认为为了保护人们免受艾滋病毒感染而对人类胚胎进行基因改造的做法并不是正确的方向。因为如果这件事是实验性的，你就不应该在人类胚胎上做实验。胚胎可能一生都很好，无论如何，艾滋病毒是一种可治疗的疾病。所以即使他们感染了艾滋病毒，也不会杀死他们。而如果胚胎出了问题，他们会遇到更大问题，损失很多。所以我觉得这是个错误方向。或者如果他试图修改基因，比方说，一个患有先天性疾病的胚胎的基因，这是一种致命的疾病，我不知道，也许生命只有三四年，那么我认为这可能是站得住的。 如果你报告到伦理委员会，我相信他们会同意，因为婴儿没有什么可失去的，父母也没有什么可失去的。无论如何，他们的孩子很早就会夭折。我相信这将是一个更好的实验案例，而不是HIV等等。我并不反对修改胚胎基因的想法。只是我们必须非常小心要怎么做。我们应该选择最致命的基因缺陷来尝试修改，这样我们就不会破坏某人长寿而快乐的机会。 问：在中国学术界，受到罗尔斯《正义论》中对功利主义批判的影响，功利主义在学术界的声誉或者受重视程度并不是太高，请问您认为应该如何回应对功利主义的各种批判？ 彼得·辛格：我认为哲学家们已经做出了回应。包括我已经对这些批评做出了回应。哲学文献中有一个讨论，特别是罗尔斯认为功利主义忽视了人的独立性。但我认为这是个错误。我明白，我相信边沁，J·S穆勒和西季威克，他们都明白人是独立的个体。 但问题是，他们是否忽略了这一点？更确切地说，我们将个体分开这一事实的含义是什么？罗尔斯似乎认为，这一事实的含义是，只有不平等让社会中境遇最坏的人变得更好时，才允许社会中存在不平等。但功利主义者会说，我们应该做的是尽可能地给社会上的每个人带来积极的影响。我不明白为什么这是错的，仅仅因为我们是独立的人吗？我们都是独立的人，但我们都愿意把痛苦减少，把快乐增加。所以我认为罗尔斯的批评是一种误解。我认为他只是这么说，但这并不意味着我们不应该最大化整体效用。 至于伯纳德·威廉姆斯，我想他有一些批评，但最著名的是认为功利主义者认为应该做一些与我们的操守相反的事情。例如，如果我们必须射杀一个无辜的人来防止19个无辜的人或总共20个无辜的人被杀。但对于功利主义者来说，这并不违背他们的操守，因为他们的操守就是尽其所能做好事。如果他们能让20个无辜的人免于被杀，他们会这么做的。如果在一种情况下，你可以选择杀死一个无辜的人，或者看着20个无辜的人被其他人杀害，那么你最好自己承担起杀死一个人的责任。你会知道你救了19个无辜的人。 所以我没有看到哪个国家因为功利主义而丧失了操守。与他们操守相违背的是说，现在我不能杀死一个无辜的人，我知道你正要杀掉他们所有20个人。 问：当今世界一些国家间存在着冲突和摩擦，我们有怎样的伦理资源可以用来缓解这些问题呢？ 彼得·辛格：这是非常困难的。我不确定是否存在任何道德理论，仅仅依靠某一种理论可以改变这个情况，因为我认为参与这些冲突的人的行为是不符合道德的，对吧？我认为如果哈马斯行事合乎道德，他们就不会在2023年10月7日杀害1200名无辜的人；如果以色列的行为合乎道德，他们就不会轰炸加沙的那么多人，导致许多无辜的人丧生。我认为，通过考虑到每个人的福利，这些冲突就不会发生。但我们功利主义者如何可以做到这一点呢？这个我无法告诉你，因为我真的不知道什么能让国际上的领导人转向功利主义。 问：和其他伦理学理论相比，功利主义理论最大的理论优势是什么呢？ 彼得·辛格：我认为它在理论上最大的优势就是简单易懂。每个人都知道，快乐更好，痛苦不好，所以人们很好理解这一点。不仅是一个人明白这点并且希望自己更快乐而不是更悲惨，任何一个人都可以，所以我们可以把握这个想法。让每个人都变得更幸福，这是一个重要的道德目标。当你把这个和其他更复杂的道德理论进行比较时，例如康德、黑格尔，或者罗尔斯以及其他一些基于权利之上的理论，我认为功利主义理论在讲述我们应当做什么的时候，遇到的麻烦确实是比较少的。 我认为功利主义对学习新的事实和其他理论更开放，因为功利主义引导我们去看我们行为的后果。如果结果很糟糕，那么为什么会这样？在我们预期的后果上犯了错误吗？如果我们确实犯了错误，那么你应该承认并从中吸取教训。而其他一些理论，比如，可能会简单地告诉你，好吧，不管结果如何，这样做是对的，就像康德说的。不能说不管说谎的后果是什么，说谎总是错的，即使你能让一个无辜的人免于被谋杀而且你唯一的方式就是对别人说谎。我们总是说说谎不对，但功利主义者会考虑不同情况下的后果。他们说，如果没有其他方法可以拯救一个无辜的生命，这比你说真话还是说谎更重要。甚至可能不是一个无辜的人的生命，也许是一百万无辜的人的生命，我是否还能说，你绝对不能说谎，但我认为功利主义者在这种情况下有更明智的立场。 问：功利主义可以为当今世界做出怎样的贡献呢？ 彼得·辛格：在当代世界，功利主义可以做很多事情。我已经提到过，我们可以尝试让政治领导人更多地沿着功利主义的路线思考，做更多的事情来促进人民的幸福。一些国家正在这样做。不丹这个小国有最大幸福的概念，是国民幸福总值，而不是国民生产总值。从经济角度来看，它试图从为人民创造最大幸福的角度来评估政策。其他一些国家也在根据幸福来评估政策。 所以我认为这是一个进步。但也有一些非常具体的东西。我认为功利主义一直关注非人类动物的痛苦。这源于边沁著名的著作《道德与立法原则导论》。J·S穆勒和西季威克也明确指出，功利主义不应该只局限于人类，还应该包括非人类的动物。所以我认为功利主义是一股强大的力量，它让我们越来越关注动物的痛苦。帮助改善动物的痛苦，特别是被发现的遭受人类伤害最多的动物。这方面，我们是可以做出重要贡献的，我认为，减少痛苦的一个很简单的方法就是让那些即将死于或遭受不治之症折磨的人在生命的某个时间点做出选择，当他们觉得他们的生活质量变得更加充满痛苦时，选择安乐死。这是一场运动，我已经谈论这个问题很多年了，回到80年代，这在全世界都不是合法的，现在已经在15个国家合法了。没有任何迹象表明在这些国家安乐死被滥用了。这些国家的人民对此很满意。没有任何一届政府废除过这项立法，即使在政府换届时也是如此。他们并没有试图废除这项立法，因为他们知道民众支持这项立法。所以我认为，当我们即将死去或身患不治之症时，帮助我们减轻痛苦显然是功利主义应该提倡的。我希望在未来的10年或20年里，更多的国家都能看到这种趋势。 可能还有很多其他的事情我认为功利主义可以做，我知道，你们翻译边沁的典籍里有一本书是讨论性道德中不正常性行为的书。边沁在他的时代就说过，与同性发生关系不应该是犯罪，（功利主义认为取消对性活动无论是宗教、政治还是道德方面的制裁——可以最有效地促进社会的最大幸福。）现在有许多国家取消了对同性关系的刑事定罪，但世界上仍有一些国家没有。我希望他们也能在这个问题上听取功利主义思想的思考方式。 再有就是全球贫困。全球贫困当然是另一个很显而易见的问题，我们可以去努力提高极端贫困人口的福祉，特别是通过与他们分享我们的一些资源，通过帮助他们过上更好的生活，包括以相当省钱的方式保护许多儿童，例如对抗疟疾。我们也可以用很低的成本为那些因为白内障而失明的人做手术，让他们重见光明。这方面，我们可以做很多事情。当我们考虑这些问题时，世界上有超过10亿的富人，他们拥有的资源远远可以超过满足他们所有的基本需求。此外，世界上还有至少7亿人处于极端贫困状态。所以如果富裕的人愿意捐赠给那些被证明是高效的组织并为这些组织做出贡献的话，我们就可以减少世界许多方面的痛苦。我发起了一个“你能拯救的生命”（ The Life You Can Save）的公益慈善组织，它推荐了一些公益慈善做的非常有效的组织，你的捐款给这些公益慈善组织，在那里你的捐款能得到很好的回报。还有其他组织（包括在中国）也在做同样的工作。所以我认为现在有相当多的人准备帮助别人，但想以最有效的方式去做。这与功利主义思想非常一致。 事实上，这一运动是受到了功利主义思想的影响，包括我自己，还有牛津哲学家托比·奥德和威尔·麦卡斯基尔，他们在鼓励人们成为有效的利他主义者方面发挥了重要作用。 问：我们认为，功利主义的核心和中国传统文化是不冲突的，因为对于中国人而言，同情心是内在和天生的，这使得他们愿意去同情和帮助处于极度困难情境下的人。而你在《动物解放》里所提出的观点并不是简单要求给予动物一个好的待遇，而是一种新的解放，从歧视，从恶劣待遇中解放出来，所以这个观点是提升到了一个哲学层次，而不是简单地诉诸于感情的表达。 彼得·辛格：是的,对的。我认为这是一种尝试，让人们思考我们对动物做了什么，并将其与我们过去对非洲人的态度进行比较，比如说，当准备奴役非洲人时，我们想知道人们怎么会认为只是为了欧洲人的利益就可以把人变成奴隶。我认为我们正在做的事情与对待动物非常相似，我希望在下一个20年，或者50年，我不确定，人们也会问同样的问题。我们怎么能把其他动物当作工具，当作我们的工具，而不去考虑它们因为我们的行为而遭受的痛苦。 问：中国当下依旧处于一个发生巨大变化的时期，不仅在经济领域，也在伦理和信念的领域，您对此是否有什么建议？ 彼得·辛格：首先，这是一个很难回答的问题，对于一个并不是特别了解的一个国家的而言，这是很难的问题。这是我第三次访问中国，也是最长的一次，但是也仅仅只有三周时间。这个方面我并不是一个专家。但是我目前已经在中国的5个城市做了报告，非常深刻的印象是听众们对所讨论问题的积极回应。我想在中国的大学里，有很多教授、学生，也包括很多社会公众，他们对于伦理问题是非常感兴趣的，也愿意去找到一个方式可以让他们自己对这个世界变的更好一些能有所帮助。 所以我认为我们需要在中国就伦理问题进行更多的公开讨论。我希望在大学里看到更多的真正的实践伦理学教学，而不仅仅是去记忆背诵伦理学。但我并不是说伦理学没有价值，理解伦理学的本质是有好处的。但是讨论实践伦理也很重要。实践伦理可以改变生活。我在自己的教学中看到了这一点。很多时候，我收到很多人的电子邮件，他们读了我在实践伦理学方面的一些著作，并改变了他们的生活方式。 所以我希望能有更多关于伦理问题的讨论，这将引导人们思考我所谈到的一些问题，关于动物待遇的问题，关于全球贫困的问题，生物伦理的问题，就像你提到的基因改造问题，或辅助死亡问题，我认为所有这些问题都可以从更好地理解伦理以及我们如何按照科学原则生活中受益。 问：你曾经谈到了道德概念的多样性，可能很多人都把“道德”视为一种约束性力量，一种义务强加给我们的力量，所以它似乎是一个很沉重的东西。所以，你能否从一个积极的角度给伦理或者道德一个定义呢？ 彼得·辛格：我绝对认为，伦理是关于找到一种最好的生活方式的学说，同时决定我们应当做什么和我们应该如何活着的。事实上，我已经开始了一个叫做“更好地活着”的节目，现在从国内的喜马拉雅音频平台上可以找到。我们采访那些已经活了很长时间的人，他们中的一些人研究如何生活得更好。通常我们得到的信息是，如果你活着是为了帮助别人，如果你有一些更大的目标，比如一些有效的尝试，比如可能让世界变得更美好，减少动物的痛苦，帮助贫困的人，然后你自己活得更好，你有更多的目标，你从你的生活中得到更多的满足和满足。 所以我认为一个积极的思考道德的方式是，我怎样才能给自己一个目标，让我每天早上起床，在我的一天里为别人做一些积极的事情？然后我觉得自己晚上就可以睡着了。我没有浪费这一天。这是值得的一天。我为别人取得了一些成就，这样做也为别人取得了一些成就。我也为自己取得了一些成就。所以说有道德的生活并不意味着牺牲，意味着用一种好的方式去做事。 来源：功利主义研究 链接地址：https://mp.weixin.qq.com/s/6V9ahEaFOx9h1j34sHD--A 编辑：刘诗扬 | 
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