—— 访葛剑雄先生
作者：《金融时报》 中文网总编辑 张力奋
上一次见到葛剑雄先生,已是二十四、五年前，是在母校复旦园。那时，剑雄先生刚跟著名历史地理学家谭其骧教授读完博士，住教工宿舍。我留校不久在新闻系当助教，边读研究生。他是优秀青年学者，校方分了他一套稍大的公寓。历史系一伙研究生，拉我一起帮葛先生搬家。只隐约记得那头大橱很沉，搬运时颇费了些时间和气力。在复旦时, 听过他的课和讲座。今年十一月，我想在上海拜访他。他已是名教授，出任复旦图书馆馆长，且有全国政协常委的政治待遇。他邀我去他家，是在浦东一个很宁静的别墅小区。1980年代，葛先生已中年，时隔20多年，还基本是老样子。递我的名片上，只有复旦大学教授的头衔。
去他家那天，正是上海胶州路大火后的那个周末，市民的鲜花正满地盛开。我们的话题由此切入。
葛：以前碰到这种事情，大家不太用这种方式表达的。这说明两点，一是现在愿意表达意见的人层次比以前高了，包括他们的文化程度以及经济实力。你想买一束花，要几十块钱，甚至上百块钱，一般的老百姓很少会有钱买花，也不会用这种方式来表达。这显然是白领，至少已是接近中产的人群。他们不是扔石头，而是用鲜花。这个对政府当局来讲，有非常震撼的力量，特别对舆论而言。上海实际上已是一个国际瞩目的城市了，这表达了一种民众的心情。有些话只能在博客或者网上说，没有其它渠道表达出来。
张：这几天有个说法，说上海的新闻媒体“起义”了，据说，第一天，市政府有关部门规定，只用新华社通稿。但是，第二天几乎所有的上海报纸，都有相当篇幅自我采编的报道。
葛：《东方早报》原来头版还刊有大广告。尽管里面有十几个版面报道大火，结果被市民痛骂。第二天开始，就放进内页去了。
张：从这几天上海本地电视台的新闻排序看，我出来时看了一下整点新闻，有将近一分钟的市民自发献花的报道，是头条，处理上远远超出我对上海媒体以前的负面印象。还有一个有意思的问题。上海世博会闭幕时，和一位邂逅的地方官员聊天。他说上海天气很好啊，阳光下有蓝天。我说的确很好。但这种好天气能持续多久？我说报道北京奥运会时，当时也有这样的承诺，但是几个月后，北京空气质量又恶化了。接下来他对我说的事就特别有意思。他说上海世博会180多天，为保证空气质量，几乎所有的建筑修建工程都停工了，多达6000个项目。不管是包工头，还是建筑承包商，已经对市政府很不满了，他们希望世博会赶快结束就可以恢复开工。不知道这次胶州路大火烧毁的民居楼，也是世博会闭幕后开工的？
葛：要赶工嘛。每年的七八月份，上海要开一次所谓小“人代会”，市领导说了这个话，我去听了。他就讲到世博会后马上开工，不开工不行了。除了1-2个破例的，其他全停了，现在世博一结束就放了。
张：历史上，中国曾经是有非常完整的祭祀文化的。我也去了胶州路现场，悼念死难者。人在遭遇灾难时，可能是他们最需要宗教感或信仰表达的时候，你觉得，在上海这样的大都市，碰到这样惨痛的大火灾后，市民的哀痛表达，有多少还和中国的传统有某种维系，还是说基本上已经割裂？
葛：基本上已经割裂了。比如说献花，并不是中国传统，是外来的。这个问题我最近几年已说了不止一遍。我说中国最终是礼，这个礼，就是历史上每一个朝代建立，政权稳定后要制定礼乐制度、礼仪制度，而且都有书面的。比如明朝有大明礼仪，清朝有大清礼仪，我记得民国时也制定过民国通礼。但是49年解放后到现在，没有制定礼。比如上海能不能制定一个地方的国民通礼。这个礼当然不能强制，只是倡导，还可以制定雅礼、俗礼，你愿意用哪一个用哪一个，总有一个指导吧。比如说称谓，到底该叫什么？比如现在先生称老婆为我夫人，我就提出批评，这是什么话呢？夫人是人家对你的尊称，自己的老婆怎么自己尊称呢？蒋介石称夫人，这个话是蒋介石跟人家说的，他绝不“我夫人”的，比如他问侍卫，夫人来了没有，用这个称呼，不会用“我夫人”。那么，不称夫人称什么？称爱人吗？我这辈子就没有称过爱人；又譬如说丧葬礼仪，以前叫追悼会，村里的人死了开个追悼会。以后中央叫告别仪式，下面也叫告别仪式。但是家庭需要这样的礼仪吗？国家倡导的礼仪到底是什么？现在婚礼是土洋结合，而且完全是主持人主宰着婚礼，又时兴换几套衣服。我说所谓“五讲四美三热爱”，还有什么文明办，就做这种文明吗？现在是什么时髦就怎么来。
张：你最近几年，一直在关注和讨论中国人的宗教感和信仰。一般的看法是，中国人很难建立起宗教感或信仰。你觉得，历史上，中国人的信仰追求最后为什么没有能够上升到类似基督教那样的西方精神体系呢？
葛：这个问题要从历史上看。中国原来的多神、多元崇拜没有上升到一个宗教的程度。神话跟宗教不同，中国古代有神话，比如精卫填海、夸父追日都是神话。中国的历史太发达，历史一发达就取代了神话。神话被认为是荒诞不经。你看有些国家的神话可以跟历史并存，当历史强大以后，中国的神话就消退了；第二个原因，就是中国君主制度太强大。春秋战国时代，神话以及信仰还是起很大作用的。到了秦始皇统一中国，皇帝尊称天子，天意就是通过皇帝来执行，比如说天人感应，把天人合一认为人与自然和谐相处。这是错的，绝不是这个意思。原意的天人合一，皇帝就是天的意志，人事就是天命，一个朝代的天命，就代表天来行使它的意志。如果天抛弃他了，就要改朝换代了。比如说地震，是上天对皇帝的警告，哪个星陨落了，那就意味着某一个人。太阳里面黑子就是皇帝有缺点。一系列的。如果天下要太平要祥瑞，什么五星连珠天象，就这么来的。所以你相信皇帝就是相信天。皇帝失德也是上天造成的。这样一来，中国的宗教就没有立足之地，没必要再存在，因为世俗太强大了。全世界很少有中国如此强大的世俗社会，普天之下莫非王土。
宗教传到中国后，都必须跟皇帝相结合，你不尊重皇帝就不行。所以佛教进来后，明显就是中国皇室在说话了。佛教不是现在，以前就曾堕落。只要皇帝或富人拿钱出来，就能消灾。对一般人讲，吃素就可以了，其他都不需要。佛教世俗化以后，一切都在世俗社会里面。比如说观世音菩萨原来是男的，到了中国变成女人，变成送子观音大慈大悲，救苦救难。另外中国皇帝与佛教合作不好时，曾三次灭佛。最后，皇帝发现利用佛教是最有利的；道家是本土产生的，但是道家绝不是严格意义上的宗教。道家没什么宗教理论，除了道士以外，它对世俗社会有什么影响呢？
外来的宗教里面，比如基督教，天主教在中国都没有成功。到了近代，天主教、基督教进来中国，也是采取向中国妥协或中国化才行。外来宗教进来，一开始都是通过赈灾、医病、办教育上课这种方法，但是毕竟坚持了。应该讲天主教、基督教最后的合法化以及影响力，靠的还是西方列强对中国政府施压。解放后，在新的政治下，就变成爱国运动委员会，完全政治化了。现在，中国的宗教是统战部管的。所以大家认为中国没有宗教。但是，中国没有宗教，不等于中国老百姓没有信仰。实际上，中国人什么教都信，其核心就是善有善报，恶有恶报，相信有来世，相信有前世。这种相信很普遍，对中国社会起的作用也非常大。它表面体现为孔孟之道，其实信的不是孔孟。很多人都误解，到现在还认为是孔孟之道。孔孟之道的影响其实很有限，真正有影响的还是善有善报，因果报应。
张：历史上，孔孟道儒释，中国人对其核心价值的理解和期待是相同的。
葛：甚至一般的士大夫没有几个人不相信因果报应的。早期的儒家比较真实。孔子也是真实的，要吃肉就吃肉，要怎样就怎样，他不伪。但到后来，特别进了礼学以后，过分的崇高，大量的人就开始伪，就两面派。比如“存天理灭人欲”，姑且不讲这个对不对，就算对，有几人能够灭人欲。灭人欲的过程非常痛苦，又有谁能坚持？比如现在崇拜朱熹，当初就有很多有关朱熹言行不一的事实，说他自己吃好米，给妈妈吃差米。有些事情，圣人也许做得到，其他人做得到吗？做不到怎么办？就伪。毛泽东讲，要完全彻底为人民服务，他自己做到了没有？这样的情形下，就导致很多人以为只是表面文字的这些东西在中国社会起作用。对社会真实的关注和社会实情，往往是不记载的。而存在的，记载的东西最多是一些君子行为，或者一些理想。比如明朝，表面上都信孔孟之道，实际上从皇帝到百姓都相信道士，一般人都相信算命。你说中国以前的官员文人，有几个人不相信命理的？这是礼学吗？这不是礼学，也不是道学。
张：中国历代的皇帝，为什么没有往前再走一步，完成西方皇权和宗教之间的结合？其实，这样两种力量的结合，对皇权维持其合法性是有好处的。为什么中国的皇帝不走这条路？
葛：中国的皇帝不需要，为什么？天最大，天意要解释，但不需要宗教来解释。天意就是他和他的大臣来解释，清朝取代明朝就是天命，用不到宗教来解释。清朝从来不利用萨满教，皇帝、大臣就能解释天命的。西方离开教皇不行，中国皇帝可以把你全部消灭，他照样是皇帝。中国是普天之下莫非王土，不仅是中国，理论上讲，是整个世界。他没有世界观，天下都是他的，之所以他不去是因为你们那个太野蛮，是蛮夷，没有开化，不值得我去。
所以，郑和航海下西洋，没有想过到人家那里还要经过人家同意的。这不需要的，我出来就是宣传大明的。我来是瞧得起你们，是这样一个概念。很多人解释郑和是和平的，当然他的目的不是侵略人家，但是你可以随便到人家地方吗？你为什么要让人家尊重大明王朝呢？你没有资格的。到现在为止，一般人都不考虑，也不愿意去考虑这样的问题。
张：其实，对世界的不可知，东方皇帝和西方皇帝都面临同样的处境。但中国人对宗教和信仰的态度，功利主义的成份似乎多一些？比如中国的诸神，基本上把世俗生活中一个人所有的需求，把要管的东西，都一一管到了。
葛：你看雷公电母，每个城市有城堭老爷，这个城堭老爷本身就是做出贡献或者有权威的本地人。如上海城堭老爷是一个知府，就是保护神。台湾有些地方因为新建庙宇，没什么城堭老爷，可以从大陆请过去。再下面的基层组织，是土地公公，土地公公无姓无名，就是街道办事处或村长。台湾最近拍了个纪录片我看了，早上起来先拜土地公公一路拜过去，得到诸神保护。保护他什么呢？不是灵魂到天堂，而是风调雨顺，家里兴旺发达平安。比如，我们小时候，有几件事情是绝对不能做的，第一，报纸什么的不能擦屁股。这不行的，这是大事。另外米粒不能掉在桌上，不能浪费。最重要的是要孝敬父母，否则要遭雷电劈死。打雷时，大家很怕。传说某某村里什么人被雷电劈死了，身上还出现“不孝”两个字。这样的一种制度，使你敬畏，警告你不要干坏事。儒家讲，君子要慎独，一个人的时候特别注意修养，一般人做不到，那么靠什么？靠这个，使你敬畏。比如文化大革命后，我去北岳衡山。我很奇怪怎么北岳大帝没被撤掉。什么道理呢？因为山高，北京红卫兵走走都不高兴上去了，结果本地一个小学教师带了学生上去，那个菩萨是铜的，没有砸坏。这个老师，下山时就提不起腿来了，一年不到就死了。从此再不敢去动这个庙宇。这就成为敬畏了，不需要什么理论。还有下18层地狱，阎罗王。很多传说，来世做牛做马，投胎投的不好。另外也可以解释很多，比如人家命好我这个命不好，肯定前世做了什么坏事，今世不修修来世，这个来世不是什么灵魂纯洁，不是升天堂，而是再转世投胎的时候投得好一点，否则投胎做牛做马。
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发表于 2011-1-4 22:29:19
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