又弄大新闻？小华莱士采访普京

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编辑：何林

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刘海明

在美国总统特朗普和俄罗斯总统普京芬兰峰会后，俄罗斯总统普京接受了美国记者克里斯·华莱士（小华莱士）的专访。采访期间，围绕着“通俄门”、美俄关系等问题，小华莱士对普京多次提出尖锐问题。
以下为访谈全文：
小华莱士：特朗普总统在发布会上提到“我们（美俄）关系从来没有如此糟糕”，但几个小时前一切都变了，从总体上看现在的美俄关系以怎样的方式改变了？
普京： 首先，我需要感谢我们的人员花了数月共同工作，不光是为了准备此次会谈（的人员），我指的是所有的人。尽管是为了一个非常敏感的主题，一个对于俄罗斯和美国都十分敏感的主题，（这里）我主要指的是打击恐怖主义。
今天我与特朗普总统谈过了，（我们）都同意恐怖主义是一个更严重的威胁。首先，因为如果有不测发生，如果有大规模杀伤性武器的恐怖袭击发生，它可能会有毁灭性的衍生物。同样，军队、特种机构、共同建立的合作机制，这些都是非常重要的方面。关于我们在叙利亚的合作，虽然一些误解存在，尤其是从大体上看。但这些合作会一直持续下去——军队之间的、特种部队之间的——这些合作都是为了整个世界的反恐事业。
但是在2021年，新削减战略武器条约即将到期。那下一步我们要做什么呢？我再次向特朗普总统保证俄罗斯的立场，（我们）会延长（这个）条约。但我们首先必须就个别问题达成一致意见，因为我们对我们的美国同伴有一些（具体的）问题。我们认为他们（美国）并非完全遵守这个条约，但是这是我们来决定的。
我们还讨论了欧洲的核问题。我们讨论了我们能做些什么去改善朝鲜的情况。我需要指出，而且我会再次指出，我认为特朗普总统贡献了很多、做了很多去解决这些问题。但为了达成朝鲜半岛彻底的无核化，世界和俄罗斯都需要准备好，去做必要程度的贡献。所以我们可以这样说，我们已经开始去达成一些意见的一致，足够能让我们说原来（美俄之间）的隔阂已经改变了。
小华莱士： 但你认为这次会晤是一次转折点、昭示着西方近年来孤立俄罗斯的做法已经结束了吗？
普京：我认为你已经亲眼看到了，这些（孤立俄罗斯的）做法已经失败了，而且他们势必不会成功。
我的意思是，放眼看看俄罗斯在国际安全性和国际经济上的规模和重要性。例如说俄罗斯在全球能源市场（的作用）实在是太大了，以至于（俄罗斯）不可能被制裁和孤立。提到这些需要我们共同努力的事情，我们会发现互相争斗的行为应该被停止，相反（我们）应该去寻求方法去解决常见的差异和共同的顾虑。所以我认为这是我们前进道路的开始，这是一个开端，而且我们今天的确有了不错的开始。
小华莱士：总统先生，如你所知，现在有个阻碍我们（美俄关系）前进的问题，是俄罗斯干涉美国大选的断言。你多次提到，且你今日（也）提到，这并非为代表俄罗斯这个国家的行为。就算相关，也只是俄罗斯的个别爱国主义分子。在这里，我有上周五的来自特别检察官罗伯特·穆勒的起诉书，（起诉书上提及）12名俄罗斯联邦武装力量总参谋部情报总局格鲁乌的军事情报员，并详细地提到了部门26165 & 74455 直接参与入侵民主党的电脑，你笑了，让我先说完，这上边写着偷窃信息，并传播给了全世界，并破坏了美国大选。需要我把这个拿给您看吗？
普京：（示意小华莱士把文件放在桌上）让我开始回答你的问题，用一些稍微不同的事情。让我们这样看。人们说俄罗斯蓄意干涉美国大选。我在之前已经说过，而且我希望你们美国听众们能听听我究竟说了什么。首先，俄罗斯作为一个国家，从来没有干涉过美国内政，不光是此次大选。
小华莱士：但这就是起诉书，上面有12个名字，它提到了俄罗斯联邦武装力量总参谋部情报总局格鲁乌的具体部门，难道格鲁乌不是俄罗斯的一部分吗？
普京：我会提及那部分的，稍微耐心一点，你就会知道这个问题完整的答案。关于干涉美国的内政，难道你真的相信俄罗斯领土上的某些人可以影响上千万的美国人吗？
小华莱士：我并没有在问这些人是否能影响（美国人），我是在问他们是否尝试了（去影响美国人）。
普京：我正准备去回答。这是我要说的第一点，如果你稍微有些耐心，你会听到我的回应。
我在2016年说过，我现在再说一遍。现在的说法是（俄罗斯）入侵了民主党参选者的邮件账号，这是否是捏造的事实？这是我想指出的很重要的一点。这不是什么错误的信息吗？不是。关于这些我们提到的黑客。
让我们回到刚才的话题，就像说的一样，有一个邮箱账号并被入侵了，但有说法提到民主党内部的操纵，使倾向于其中一个的候选人。而且就我所知，共和党的相关人士辞职了，他们承认了操纵的事实。所以这是一回事，对于大众观点的操纵需要被停止，且需要向共和党的大换员道歉，而不是为了掌权者工作，这是这个党派的错误。像我刚刚在新闻发布会所说的…
小华莱士：但总统先生，容我说一句。你刚刚在表明他们偷了真的钱而不是伪造的钱。你的意思是因为他们是从民主党全国委员会（DNC），从John Podesta（偷窃信息），这是他们真实的邮件账号，所以入侵、散播信息、并影响大选是合理的吗？
普京： 请听我说，我所注意到的信息是毫无错误的，每一个小细节都是真实的，且民主党承认了，这是第一点。第二点是，如果你不喜欢我的答案，你可以直接告诉我，我可以直接沉默。如果你希望美国民众能听到我的意见。可以麻烦你稍等一下吗？
现在，对于具体指控，首先，特别检察官穆勒指控了一些俄罗斯的私人企业，甚至不是大型企业，而是像餐厅一样的公司。现在，这些公司雇用了美国的律师们并在美国法庭上维护其声誉。但到目前为止，美国法庭并没有发现任何涉嫌干涉（大选）的证据。你知道这个吗？上千万的美国人都知道。
现在，我们和美国就犯罪案件签署了互助协议，且现有的协议是从1999年就开始实行的，（这个协议）仍然在实行，且较以往更加有效。
小华莱士：（尝试打断）
普京： 让我说完。我会说完的。为什么特别检察官穆勒会在这个协议下提出这个特别的要求呢？我们的调查人员他们会在法庭中提出疑问，为什么美国在怀疑正在怀疑的这些人？为什么没有任何人给我们递送任何官方的文件？
小华莱士：让我说一句，我并不想打断你。但你认为为什么罗伯特·穆勒会在你和特朗普见面的前三天发布这个起诉书？
普京： 我对这个问题并不感兴趣，这些是美国内部的政治斗争。不要让美俄关系因为这些内部政治斗争而恶化。而且对于我来说，这非常明显是美国的内部政治斗争。而且民主党以这样肮脏的方式来引起斗争，并不是什么光彩的事情。
小华莱士：你认为穆勒先生是在蓄意破坏美俄关系么？
普京： 我不想评论他的做法，这是国会指使他这样做的。而且就我所知，法院相信美国的违法程序存在问题。这不关我事，请你们自行解决。如果你们了解（美俄就犯罪案）协议的步骤，那你们就可以用这些步骤来解决问题。
小华莱士：今天新闻发布会的时候我在场。我感到很好奇，因为相比批判俄罗斯和质询格鲁乌的相关问题，特朗普总统花了更多时间去批评民主党，质疑民主党服务器的问题。 美国国内提出了很多言论，关于为什么特朗普总统如此不愿意去批评你。 现在我希望来问问你其中的一些。 其中一个是你参与在其中，让人服从。第二个是作为一个资深政客，且是苏联国家安全委员会的官员（KGB）——你，你知道如何混淆视听。你使用了一些词语，例如fake news，Deep state。我的问题是你认为特朗普总统很好对付吗？
普京：第一点我要指出的是，为什么我们要以这样的方式讨论人？难道我们一路过来，跨过大西洋，只是为了来互相侮辱？这不是一种外交标准，你不需要去见一个你只想侮辱的人。我们见面，是为了增进我们之间的关系，而不是使其恶化甚至完全摧毁。
对于第二个问题，关于我们是否跟他们有（私下）牵连？我们并没有，也并不可能有。在我说这些的时候，我并不想侮辱特朗普总统，而且我有可能会显得无礼。但在他宣布他将要竞选总统之前，我们对他没有兴趣。他是一个富翁，但美国有很多富翁，他做建筑方面的工作、他组织了选美比赛，但没有人会想到他会竞选总统，他从来没有跟人提到他的政治追求。这听起来很荒谬。但紧记，这是总统会晤。我每年会会见超过500名大亨，每一个人的产业都比特朗普总统的更大，你认为我会（偏袒特朗普总统吗）？
小华莱士：我想特别问一下关于北约的一系列问题。如果北约通过决议，让乌克兰或格鲁吉亚加入联盟，您将如何应对？
普京：（我的应对将会是）负面的。关于北约的情形与之前的所谈到的情况类似。我对他们的决策过程非常清楚。我知道他们的共识如何形成，但在基于共识的决定形成以前，在其组织结构中，对于成员国来说将有机会进行双边的接触，就像波兰和罗马尼亚那样采用了美国自卫机制的国家所做的一样。这对我们来说是一种对于主权和国家利益的直接威胁。因此，将北约的设施转移到我们边境附近，（对我们来说）将是一种威胁。我们的应对将会是非常负面的。
小华莱士：第二个问题，在今年下半年将有两场北约的大型军事演习，“蟒蛇”和“三叉戟”。你和特朗普总统对此是否有过讨论？他是否表达过他将不再参与这种军事演习，就像特朗普总统向朝鲜的金主席表达的那样？他是否明确表达美国将不会参加这两场北约的行动？
普京：不，我们没有提过这个议题，尽管我们的确担忧，因为北约在扩大部署它们的设施，部署的人员也在上升，在他们不应该出现的地方。他们将他们的人员扩大到一万。这违反了我们和北约签订的条约。这的确是一种违背地区稳定的做法，我们必须将此纳入考量的因素，但我和特朗普总统没有讨论这个问题。
小华莱士：我想对俄罗斯在叙利亚局势的参与提问。根据独立观察组织的说法，在2011年叙利亚内战爆发以来，超过数十万人丧生，俄罗斯在阿勒颇和古达的平民设施进行轰炸。对于杀害平民，您没有感到内心不安吗？
普京：您知道当战争出现，这是对人类来讲最糟糕情况。伤亡是不可避免的。总会有关于谁的责任的问题。我认为，应该是对地区稳定造成威胁的恐怖主义组织的责任。“伊斯兰国”组织、Al-Nusrah等等，这些是真正的罪犯。这也正是美国在阿富汗和其他国家击中平民设施时给我们的答案。尽管对于某些人来说也许可疑，但这是事实。
就叙利亚而言，美国空军轰炸了拉卡，造成严重损失。今天，我们讨论了在当地投入人道主义救援的需求。我们希望在这个领域取得进展。我非常希望今天我们讨论过的计划能够得以实施。
小华莱士：但联合国旗下调查相关情况的委员会表示——我对此引用，“俄罗斯驾驶苏-24和苏-34战机的飞行员有直接针对平民的袭击。”
普京：这些都有待核实与评估。不过我希望回到拉卡的话题。美军不能轰炸拉卡……
小华莱士：那阿勒颇和古达呢？
普京：我们两者都应该讨论，包括拉卡。我们不应该脱离背景讨论问题，完全忘记了其他发生过的事件， 不是吗？
小华莱士：我想在拉卡没有像在阿勒颇和古达那样成千上万的平民被杀害的流血情况。据估计，至少两万儿童被阿萨德政权和支持他们的莫斯科所杀害。他们是恐怖主义分子吗？
普京：您完全被欺骗了，我对此感到非常抱歉。您不清楚在叙利亚的真实情况。在拉卡，占很大比例的叙利亚人口死去了，他们被人从地球上抹去痕迹，让我们想起二战时斯大林格勒战役中的情况。这毫无好处。我重申，那些听命于恐怖主义学说的人应当负责，那些用平民作为掩护和人质的人应当负责。
小华莱士：在G7论坛，据说特朗普总统表示，克里米亚是俄罗斯也无妨，因为那儿几乎所有人都说俄语。特朗普总统有没有提到——不一定是今天，但在将来某个时刻——作为俄罗斯吞并克里米亚所带来的一系列结果，他将承认俄罗斯吞并克里米亚的事实？或者取消禁令？或者推动将俄罗斯接纳回G7——在此情况下应该是G8——组织？
普京：首先，请允许我纠正一个事实。克里米亚加入俄罗斯并不是一种吞并。在民主治理中，一个民族自由表达自己的意愿是进行公投，克里米亚人参与了公投，投票决定加入俄罗斯。如果这是吞并，那民主又是什么呢？其次，我们很清楚特朗普总统对于“克里米亚是乌克兰一部分”的立场，他昨天告诉了我这一立场。我对他表达了类似刚才的表示。我们的讨论应止于此。
小华莱士：没问题，反正我们时间不够了，让我们往下进行。去年，美国国防部长马蒂斯表示，俄罗斯是美国最大的威胁，其后他明确表示，其威胁甚于恐怖主义。今年3月，您向世人展示了俄罗斯新一代的导弹，包括您所称的“隐形导弹”，您说这将可以避开、击败我们的导弹防御系统。您甚至公布了一个影片，内容是这种“超级导弹”飞跃美国上空，击中佛罗里达州，离特朗普总统的一处房产不远。难道您不是在升级军备竞赛吗？难道您不是在蓄意挑衅吗？
普京：就片段而言，没有明确显示导弹将击中佛罗里达州，我想您应该仔细再看一下。（小华莱士：是在佛罗里达州啊。）没有任何标志显示是佛罗里达，没有字幕显示是佛罗里达，从未显示，您应该再仔细看一下。（小华莱士：但是您可以在地图上看到……）它明确越过了美国东海岸。不不，在地图上无法判断。不要用这些虚假的威胁为你们的人民带来恐惧。现在我可以把这段片段当作礼物送给您。
这些武器并不是凭空被发明的，它们是对于美国单方面退出反导弹协议的直接回应。从一开始，我们就对美国朋友明确对我们不会参加这个全球导弹防御系统，我们看不到这项计划的意义，而且我们会尽其所能对抗它。对此，我们的美国朋友的回应是：“美国设计这个导弹防御系统不是针对你们的”。在2003还是2004年的时候，我提到过一次这个防御系统，我们的美国朋友没有对此没有回应。因此我们现在所做的，是表达我们的确有对抗这个系统的方法，这只是谈判对象的一部分。我同意就地区战略稳定而言，我们需要找到一个双方都认同的目标。这个观点也适用于中程核武器协议（INF Treaty）协议，包括更短程的导弹。
小华莱士：我只有有限的时间，尽管我想所谓违反INF条约的指控进行发文。但我会问您关于弗拉基米尔·普京的最后三个问题。
当您在2000年首次当选的时候，您被看作是民主改革者。您谈到欧洲文化的价值，您甚至没有拒绝俄罗斯成为北约成员国的可能性。这当中发生了什么？
普京：我并没有改变。我始终如一。我是作为成年人当选俄罗斯联邦的总统。在这个年龄段，你的倾向、信仰以及人生态度不会剧烈改变。但你必须对周遭的状况予以反应。就拿北约东扩来说。当苏联从德国撤军的时候，当时我们被告知北约绝不会越过德国的边境。但在两种情况下它发生了，尽管我们作了原则性表态。没人在乎我们的态度。我们不希望美国退出反导弹协议，但他们依然这么做了，拒绝了我们要求。所有要求都被拒绝。这些例子有非常多。
普京：就拿南斯拉夫所发生的事件来说，你知道叶利钦总统完全反对这一冲突。唯一合法使用武力的形式是得到联合国安理会的授权。这些例子有很多。这些例子恶化了我们之间的关系。或者美国国会通过超越自身管辖权的决议来说。你问我关于克里米亚的问题，你问我关于乌克兰的问题，无视宪法、在当地组织军事政变的不是我们。在城市的广场上给予政治许诺的不是我们。这不符合常理。当这些事情发生的时候，它们都发生在我们的边境附近。我没受到什么影响。对你们西方有什么影响，这是我想知道的。
小华莱士：您说对您没有受到什么影响。但我想问一个关于您国内而非国际情况的问题。为什么这么多反对弗拉基米尔·普京的人死于非命或濒临死亡？前俄罗斯特工、双面间谍，也是在英国发生的神经武器攻击的受害人塞奇·斯克里帕尔。您的政敌鲍里斯·斯佐索夫在克里姆林宫附近被枪杀。调查记者安娜·波利特斯科夫斯卡娅在其公寓被害。为什么这么多普京的敌人被袭？
普京：首先，我想我们政治人物都有很多政敌。我想特朗普总统也有很多。（华莱士：但他们没有死去。）即便美国总统也被枪杀过，您忘记了吗？肯尼迪被杀了，这发生在美国还是俄罗斯？或者马丁路德金博士。警察和民权组织还有那些少数族裔组织的冲突呢？这些发生在美国的领土上。我们两国各自都有一系列自己的本国问题。回到我们俄罗斯的本国问题。我们的确有犯罪情况。作为一个国家，俄罗斯在成长，这伴随着一些副作用，比如对犯罪的人进行执法。由于您提到这个斯克里帕尔的例子，我们想要这个情况的某种文件、证据，但没人能够提供。就像美国对俄罗斯干预大选的调查一样。我听说最近有两个人受到所谓Novichok的神经武器攻击的案件。但我甚至不知道他们姓什么。他们是谁？
小华莱士：我猜他们捡起了那个袭击过斯克里帕尔的瓶子。 我可以问最后一个问题吗，先生？
普京：不不，让我们先解决了这个争议。什么样的包裹或者瓶子？它的化学成分是什么？谁得到了？或许有其他原因，英国国内的情况。但没人愿意深入了解这个案件。我们只看到这种没有证据的指控。为什么一定要这样？我们的关系不应该受这种借口所影响。显然我们也要和英国解决这个问题。
小华莱士：最后，我知道您答应接受采访的其中一个原因是您希望美国以及西方人民可以更了解您。您经常被描述为“政治强人”、“独裁者”、俄罗斯势力的象征。
普京：我不是您所宣称的、被描绘的那种“强人”。但作为俄罗斯法律上的象征，就像很多国家的那样，国歌、国旗、总统制。他们象征了俄罗斯的目标、价值，代表了和美国这样的大国建立好的关系。我之前提到经济的议题，我对特朗普总统也提到过。请先看看我国的市场。欧洲出售价值上百亿美元规模的（商品）、五万亿欧元的服务给俄罗斯；中国和我们的交易额在570亿美元。我们和美国呢？120亿交易额，50亿美元的服务。这就是你们政策带来的后果，包括了制裁措施。事实上，美国公司从俄罗斯撤退，留下的空白被竞争对手填补。这有何益？我们对发展自己的经济、安全保护、战略稳定感兴趣，对经济和战略等挑战的应对感兴趣。见到特朗普总统是一个很好的开始。
小华莱士：总统先生，谢谢。谢谢今天接受我们的采访。
普京：谢谢你。