龙应台：追求自由和尊严的路上，过程就是目的

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南方都市报  
追求个人的欢乐很好，最壮烈的革命、最伟大的理想，不就是为了让最普通的人得到最寻常的欢乐吗？但是任何一个欢乐派对结束后，总得有几个不醉的人把朋友一个一个送回家。开车的人，决定方向，总得清醒。社会永远需要清醒的人。每个社会都有它不同的发展阶段，不同的发展阶段衍生不同的痛苦。有些阶段，需要火的炽热和烧痛，才能觉醒；有些阶段，需要的却是水的清澈和温柔，才能疗愈一个隐忍不言的伤口。

　　1985年，龙应台的《野火集》火遍台湾岛。25年后，台湾已经不再是当年那个台湾，而大陆，却依稀可以从这本25年前面世的文集中看到些许的影子。

　　《野火集》出版25年，南方都市报再访龙应台，谈“野火”的生命力，谈“台湾”与“粤国”，谈“柔软的力量”和“社会永远需要清醒的人”。



　　民间自己腐败时怎么办？


　　南方都市报：《野火集》出版至今，已经过去了整整25年。25年后，回头看台湾的变化，您在文章中的一些畅想或者“恨铁不成钢”的心愿，现在都实现了吗？

　　龙应台：最近一直在看辛亥革命时期的史料，我很想敲敲梁启超和孙中山的门，叫醒他们，问你问我的问题：“4个25年以后回头看，心愿都实现了吗？”

　　我想答案可能都是极其复杂的。

　　《野火》卑之无甚高论，最核心的理念，就是把改造社会的责任从集体———譬如政府或学校或媒体或社会等等，搬回每一个个人自己的肩膀上；最迫切的呼吁，就是每一个个人的“公民意识”要觉醒。就这个“心愿”而言，25年来，台湾跨的步子很大，往前走得很远。所谓公民意识，基本上就是一个社会里的个人清晰地认识到几个基本原则，譬如：一、政府存在的目的是“为人民服务”，因此当它不称职的时候，撤换它重组它是不必商量的根本权利。二、政府就是会腐败，而且一定会隐瞒真相，因此公民必须把自己的监督权发挥到极致。三、促进社会进步，公民不能消极地被领导，他必须主动、积极，他必须强悍。他要从跪着的位置站起来。

　　这样的呼吁，是针对当时的时代背景的。25年前写《野火》时候的台湾，登记任何一个民间组织———不论是慈善的还是环保的，都要受到法令上的种种箝制，因为执政者害怕你民间力量的形成。一个对自己管治的正当性没有自信的执政者，通常会这么做。政府是巨人，民间被养成侏儒。

　　25年之后的今天，台湾的民间力量，在很多方面甚至超过了政府。台湾现在登记在案的，大约有3万个非营利的民间组织，加上没立案或不需要登记的，总共估计有10万个，环境保护的、消费者权益的、防止自杀的、协助身心障碍的、保护被虐儿童的、为少数族群争取权利的、保护同性恋人权的、扶贫济弱的、培育青年领袖的、监督“国会”和媒体滥权的、对抗司法不公的……几乎在你能想到的所有的议题和领域里，都有公民在自己的岗位上耕耘，包括大大小小的企业在这方面做了大量的投注。也就是说，25年之间，促进社会进步的力量，政府只是其中一环罢了，民间独立自发的力量非常蓬勃。

　　25年之间，政府变小了，民间变大了。但是，在民间的“大”里头，马上出现一套全新的问题：

　　譬如说，民间自己腐败时怎么办？比如媒体是民间吧？当媒体本身滥权、造假，党同伐异时———你怎么办？比如，选民是民间吧？当选民本身缺乏眼光、知识和胸襟，以选票来违反正当和正义时，你怎么办？这就是《野火》当时的另一个“心愿”———台湾民主的品质提升；在这个层面，可能就离“实现”很远了。对抗一个威权执政者的时候，因为它很庞大，你全神贯注在它身上，使尽全身的力气，而在这漫长的使力过程里，你会误以为威权政府及其体制就是民主和自由最大的甚至是唯一的敌人。等到威权政府巨大的身躯倒下之后，你才赫然发现，当自己变大时，自己本身的问题———也就是公民社会本身的素养空虚的问题，一股脑全部浮现，而且没有一个不重大，没有一个不难缠。曾经为台湾的民主努力过的人，就这么眼睁睁地看着我们所关怀的社会陷入选举的虚耗、政策的摇摆、政客的短视、民粹的凌驾、消费主义所带来的极度庸俗和浅薄席卷精神世界……

　　25年之后，当我随手打开台湾的报刊，和大陆的几个较好的报刊做一下比较，总觉得触目惊心：为什么好不容易得到了民主自由，思想反而从主流社会里退席？美国作家菲利普·罗斯所说的，“欢迎来到绝对娱乐世界”，是个极其精准又骇人的描述。



　　过程本身就是目的


　　南方都市报：能不能说，台湾迎来了民主制度，但您却对它有点失望？

　　龙应台：应该说，台湾的民主实践和我们的期待是有落差的。但是，马上跳到“失望”这个结论，我倒不那么认同。因为，当任何实践和期待有落差时，紧接着必须问的难道不该是，是这个实践特别差呢，还是我们的期待过于天真？很多人已经说过，民主从来就不是“最好”，而仅只是“最不糟”的选择而已。你要我选“毒苹果”还是“烂苹果”，我选“烂苹果”嘛。即使是这“最不糟”的“烂苹果”，都需要我们费尽力气，慢工细磨才能做对，它本来就是一个需要不断犯错，不断学习，不断去检讨、去完善的过程。美国的民主起步那么早，但是一个恐怖袭击，一场伊拉克战争，就暴露出它体制里头还有多少滥权横暴的空隙。看看Chom sky(编者注：乔姆斯基，美国语言学家，著名异议知识分子)是怎么批判他自己的国家的，你就知道，在追求自由和尊严的这条路上，其实那个不断要求更新、不断自我改造的过程本身，就是目的。如果说，我们在25年前对台湾的期待是它应该“抵达”某一个境界，而25年后它没有“抵达”到那个点，我们因而“失望”，我反而认为，这是我们对于“过程本身就是目的”的认识不够透彻的缘故。

　　南方都市报：当年在《中国时报》发表专栏的时候，您是否想到过您的文章会引起如此大的反响？

　　龙应台：写第一篇《中国人你为什么不生气》的时候，只是单纯地觉得“我看不下去了”、“凭什么要我忍受这样的政府、这样的环境？”对政治的暗流却毫无知觉。那时刚从美国回台不久，完全不知道人们已经压抑到什么程度。第一篇刊出后引来排山倒海的回响，像压力锅突然掀了锅盖，我一看，锅子里全是沸腾而不准流出的泪水——— 就明白了。

　　南方都市报：这么多年过去了，大陆和台湾都在按照各自的轨迹向前发展，可是，25年前您可以发表《中国人，你为什么不生气》，而今天，尤其是2000年以来，许多台湾人对于是否“中国人”的认同已经悄然发生了变化。这种变化，您是否有过切身的感受？

　　龙应台：25年来台湾最大的变化之一，就是认同的质变。1987年解严之前，人们的认同是被塑造、被规定的、没有自由长的空间。随着公民社会的开放和成长，就像一株盆栽里的矮树被种到大地里去了，它就随着风吹雨打霜降，长出自己的样子来。这是一个开放社会必然发生的，要把它再勉强塞回原来的盆子，恐怕要折枝断根了。



　　我会给自己打气：苍凉什么？


　　南方都市报：《野火集》的出版，让更多的华人读者从此开始认识您，了解您。那么，您个人把《野火集》看作什么？一个孩子吗？它对您个人的意义是什么？

　　龙应台：跟孩子不太一样。孩子大了，独立了，我还时刻惦念，他们常说我“粘”，还不让粘。对《野火集》，或任何一本自己的著作，我有个不回头的习惯。写完了，它就属于社会、属于读者、属于历史。感觉上，跟我好像没什么关系。

　　南方都市报：25年了，对于您的作品仍影响着现实的世界，让现实中的部分华人心有戚戚。作为一名作家，应该是很开心和快慰的事情，但作为一个中国人，您是否也会有某种的苍凉之感？

　　龙应台：有一次在台湾中央山脉深山中一个原住民部落里，我遇见一个志愿者正在为部落的小学生建图书馆。是个中年人，从一堆石头砖块中向我走来，头发沾着木屑，看起来满面风尘。他放下手中的活，告诉我，他在上大学时读《野火集》，一边读，一边就决定自己要以服务台湾社会中最弱势的人为一生的志业。在深山遇见我时，他已经在偏远的部落里工作20年了。他走过来握我的手，郑重地跟我说“谢谢”。

　　还有一次，偶然遇见一个妇女环保组织的负责人，她从忙碌的志工队伍中走过来，跟我说，她在怀孕时读《野火集》，放下书就觉得，如果身边的大环境是恶劣的，自己的孩子怎么可能幸福呢？孩子还没出生，她就开始发起这个环保组织，十多年的累积，已经有好几万个母亲加入。

　　一本书带给人什么样的触动，是很难预测的。有一次还遇见一个中年的比丘尼，在山中修行。她用那无比澄清的眼睛看着我，说，会走上修行这条路，是因为18岁时读了《野火集》。我没想到《野火集》也会使人往另一个方向走去；也许18岁的她想的是：如果我无力改造社会，那么我至少可以改造我自己，内在宇宙也是一个宇宙？

　　25年来，一路上我都会碰到当年的《野火集》读者，在深山最贫困的部落里，在台湾南部的渔村里，在某个“环保妈妈”的示威队伍里，一个中年人走向前来，轻轻地说，他或她之所以选择了社会改造的人生路，是因为年轻时读了《野火集》。当年他20岁，现在已是中年，一路走来，无怨无悔。

　　每次有这种邂逅，我就觉得特别感恩，感恩身为作者，25年前种下的，25年后竟然有福分能亲眼看见。感恩这些读者多么慷慨，愿意跟我分享他们人生最慎重的一部分。

　　当然在很多方面，我有无力感。当你看见，曾经批评过、讨论过、呼吁过、建议过的事情，在25年后，又被重新提出来，没有任何一点知识的累积或经验的传承，问题依旧，好像永远从零开始。你发现智慧和经验都不是直线累进前行的，它是那么令人顿足、无可奈何地向前三步倒退两步。原地踏步重复多了，有的人变成“愤老”，有的人选择放弃，沉默以对。至于苍凉，是的，有时候会觉得自己有个极其苍凉的“老灵魂”。但是我会给自己打气：苍凉什么？你说你懒得重复了吗？读3000年前的经典时，不论是希腊悲剧或是先秦古文，你不是常常惊诧出声：老天，这个问题他3000年前就谈过！难道你自己不在那个亘古的大苍凉中吗？

　　但是大陆的发展阶段不一样。新问题纷纷冒出的时候，应该也是一个社会最生猛、最有力气“生气”的时候，也是最精彩的时代。



　　《野火集》：一面折射准确的镜子


　　南方都市报：2005年的时候，您曾提到过，许多大陆人看来，《野火集》似乎是为大陆而写。这对您来说，当时是否也是一个意外？

　　龙应台：意外比2005年早。《野火集》最早的大陆版是在1988年的北京发行的，没有我的授权。那时候得知北京的大学生在传读这本书，很惊讶，不明白一本专谈台湾社会及政治问题的书，为何远在北京的读者会有任何共鸣呢？那感觉有点像，给一个病人开的诊断书竟然被另一个人拿去买药了？其中必有历史的理由吧。此后慢慢随着我对大陆的认识稍微加深，自然就了解了。别忘记，那曾经是多么蓄满能量的年份啊。

　　2005年以来，《野火集》重新出版，在大陆一直不断再版而且被广泛讨论，透露出很多讯息。一方面，《野火集》所提出的种种社会问题，随着中国大陆火箭升空似的急速经济发展，加剧而且扩大地恶化———假奶粉、假酒、化学污染、招商引资所必须付出的社会成本等等，《野火集》因此几乎像个“预言”书一样。另一方面，我相信是因为相对于1988年，人们的“公民意识”提高了很多。而《野火集》就像个纪录片一样，呈现了25年前台湾人在开始面对同样问题的时候，如何艰辛地挣扎和努力。对今天的大陆而言，它就再度成为一面惊心动魄、折射精准的镜子。

　　南方都市报：您曾羡慕德国人阿弗瑞，他可以带您看故乡的小镇，可以找到自己童年时代的住所和门前的青石板小路，而您却感叹自己找不到过去。今天的大陆，拆迁问题几乎无处不在。过去不见了，未来也变成了无根的草。这是城市发展的必然代价？

　　龙应台：这不是城市发展的必然，这是拿“城市发展”作借口的暴力。如果是一个外国侵略者或殖民者做这样的处置：要你把土地和老家让出来，给另一群人享用，你会称它做什么？土地和老家，并非只是经济问题，它更深层地联系着价值、信仰、情感、记忆，联系着人之所以安身立命的整套网络，犹如皮与肉的不可割离。剥夺这一代人的幸福，说是为了下一代人的幸福；剥夺少数人的幸福，说是为了多数人的幸福；剥夺底层农民的幸福，说是为了中产阶级的幸福。也许你看见的是所谓“进步”，对不起，我看见的是赤裸裸的掠夺和暴力。一个植根在掠夺和暴力上面的进步，能叫进步吗？如果渗透进每一块砖每一根钢里头的精神，是对掠夺和暴力逻辑的接受，你怎知道这种进步不会有一天回头来反扑呢？

　　而且，凡是知道一点欧洲城市发展史的人都知道，掠夺和暴力绝对不是城市发展的必然。



　　社会永远需要清醒的人

　　南方都市报：这25年，您的生活发生了怎样的变化？从美国到台湾，又去欧洲，再到台湾，又到了香港这种时空的转换，对您来说是不是更加直观地了解了华人群体？您是否曾经考虑到大陆多停留一段时间？

　　龙应台：香港的体验确实使我对“华人世界”的认识起了根本的改变。我发现，我要用“粤国”的概念来看香港和广州，才比较能抓到这个非常特别的文化语言圈在中国历史上的定位。住在香港使得我常常思索“南方视野”的问题，也就是说，大陆和台湾的知识分子都相当受“中原本位视野”的局限，如果多一点“南方视野”，可能很多事情的解释都会不同。

　　确实也在想，是否该到大陆去住一年？有了生活的经验，才能深刻地体会那个社会吧。但只是模糊地在想，一直还没有冒出一个具体的计划，也要看因缘吧。

　　南方都市报：非常喜欢您的《目送》以及其他一些非评论性非政治性的著作。有人因此评价说，龙应台变柔软了。这是岁月的回归吗？

　　龙应台：我倒觉得龙应台其实从来就没有“不柔软”过吧？《野火集》的写作，是和《孩子你慢慢来》同时的。白天写怒目金刚的《野火集》，晚上可是抱着婴儿哺乳，换尿布，唱催眠歌的。

　　但是《目送》不同。《目送》不是柔软不柔软的问题。《目送》是溪水冲过千山万壑看见大海的顿时的明白。

　　南方都市报：读了您的《大江大海1949》，我发现这本书的写作是一个相当繁杂而庞大的工程。为了写作这本书，您到了多个国家和地区探访、寻找亲历者，是怎样的一种心情，让您选择了如此艰难的坚持？

　　龙应台：《大江大海一九四九》的所谓辛苦，其实不值得一提。很多作家或学者，花几十年的工夫，皓首穷经做一个题目，写一本书。但是《大江大海》是我这个一向最没有毅力的人最耗费心力，最坚持的书。支撑我的是一个单纯的心情：60年，是一个忌日，对那千万个内战的牺牲者———大多数是年轻人，我想用文学为他们上一炷香，立一个“慈悲”碑。对那些还活着的，在夕阳西下之前，用文学向他们致敬，说一声谢谢。没有国共之分、两岸之别，《大江大海》里的人，有名字的和没名字的，都是我的同胞，我的长辈。


　　有些书，是酝酿了一辈子才写得出来的，即使你不知道它在酝酿中。

　　南方都市报：从《野火集》到《大江大海1949》，这两本书在您迄今的写作历程中，是否有着标志性的里程碑意义？我个人感觉，与前者的辛辣相比，后者更加波澜壮阔；前者让人思考，思考当时的台湾和现在的大陆，后者让人得以重新检视自己的历史观，并很自然地被带回到60多年前的那段岁月。您个人怎么看待两者的区别和对您来说的不同意义呢？

　　龙应台：《野火集》是火。《大江大海》是水。

　　每个社会都有它不同的发展阶段，不同的发展阶段衍生不同的痛苦。有些阶段，需要火的炽热和烧痛，才能觉醒；有些阶段，需要的却是水的清澈和温柔，才能疗愈一个隐忍不言的伤口。

　　南方都市报：《野火集》25年了，当年的读者如今都已经进入不惑甚至可能已经年过半百，而新的读者可能正值青春年华。对于当年的读者和如今的80后、90后年轻读者，您是否想对他们分别说点什么呢？

　　龙应台：对那已过中年的，我想说，读者和作者在同一个时代里共老了。不坏。

　　对大陆的80后90后，我想说，追求个人的欢乐很好，最壮烈的革命、最伟大的理想，不就是为了让最普通的人得到最寻常的欢乐吗？但是任何一个欢乐派对结束后，总得有几个不醉的人把朋友一个一个送回家。开车的人，决定方向，总得清醒。社会永远需要清醒的人。

── 原载 南方都市报评论周刊

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