胡锡进接受央视专访：我必须让两个“老板”都感到满意！

郭荞璐

2016-05-12 记者站


为什么环球时报会受到争议？

为什么中国舆论场会有各种撕裂？

胡锡进如何看待“喉舌”以及个人身上“民族主义”的标签？

社交媒体的出现对中国舆论场造成了怎样的影响？

胡锡进为何要与吴建民争论？

他的两个“老板”是谁？

环球时报如何在传统媒体整体式微的情况下保持“财务形势还不错”？

胡锡进，环球时报总编辑，一个在中国饱受争议的媒体人，近期接受了央视英语新闻频道独家专访。在这段时长不到30分钟的对话中，胡锡进就环球时报及其个人等诸多比较敏感的问题一一进行了回应。

另一位争议人物司马南在微博转发该专访时说，“胡锡进在央视点了谁的名？”

以下是蓝媒汇根据节目视频整理的文字实录，未经本人审核，查看节目视频请点击文末阅读原文。

主持人：
欢迎参加我们节目的访谈，环球时报作为中国很有特色、很有争议、很成功的报纸，您如何面对公众褒贬不一的评价，而且这种评价相当的对立？

胡锡进：
我们环球时报确实面临着争议，但是我想，中国所有的媒体都面临着争议，不仅是我们，你看南方系在当时很火的，也遇到了很多争议，社会对他们的很多看法是完全分裂的，对我们环球时报的看法也是出现了这样的分裂。我认为这是必然的，根本原因是中国社会在价值观上出现了分裂。我们又是一个引人关注的、比较有影响力的媒体，这个时候面对争议，这就是我们的一种命运了、一种宿命，我们不能够回避这样的现实，而且我们的影响力比较大，影响力越大，你遇到的争议也就越大。大家对此必须予以习惯。

主持人：
那到底是您的报纸本身更加成熟了还是市场、受众更加成熟了？

胡锡进：
我觉得双方都是这样的。如果开始的时候，一遇到争议我们就不适应就害怕了，但是呢，我们习惯了，我们接受了这种状态，公众中有很多我们的粉丝，他们很愿意买我们的报纸，上我们的网站，读我们的报纸；还有一些人他们反对我们，但是他们也接触我们的信息，他们也看我们的报纸也上我们的网站，是为了跟我们争论。

主持人：
往前推一步，您说对于执政党的执政能力和社会的发展、进步来讲，现阶段这种成熟是好还是不好？因为在社会转型阶段，舆论发生过多的争论，可能对执政党是一种困惑，是一种很大的挑战。1992年小平南巡的时候说，“我们只干不争议”。

胡锡进：
是这样，社会完全没有争议这不可能。社会如果争议的过度，将是危险的，所以我觉得这就是一个度的问题。社会一定得有一定的争议，要允许存在这样的争议，而且给他们一定的空间，这是必要的。如果你不这样，你就会感受到你的治理很难受，因为你要制造一种不真实的统一。

但是，如果这种争议特别大，就像前几年微博火的时候，感觉到争议特别大，很多人说都不敢上微博，上一会儿得出来暖和暖和，这个微博上太恐怖了，完全是分裂的，充满了黑暗，那争论就过度了。

所以，我们这个国家也在不断的调试，当特别过度的时候就会收缩一点，当争议很少、声音过于统一的时候，又会放开一些，我觉得这就像一个钟摆一样的，不停地波动。

主持人：
可是，媒体人看待媒体本身的争议和社会的争议是一回事，管理媒体的地方领导又是另外一回事儿，他们的承受能力到底有多大。习总书记前不久关于网络舆论有一番重要的讲话，提到了我们的政府官员应该有一种什么样的心态来面对网上不同的声音、多元的声音。您作为媒体人谈的已经很清楚了，但是您作为媒体人如何期待官员来看待这种复杂。

胡锡进：
政府官员一定更大的···能够承受社会上对他们的批评，或者是不是那么统一的声音，我觉得政府一定要有这样的训练、这样的工作，这应当成为他们的一种工作习惯。

我遇到过一些政府官员，他们觉得，哎呀，你们媒体干嘛说那么多话呀，你们按我们说的做不就行了，但问题是社会不是这样的，每一个社会都是有各种各样声音的，而且公众的看法并不都是一致的，政府一定要习惯于在这样的舆论环境中工作，不能社会工作环境像真空一样的，你指挥大家都跟着你走，那个时代早就过去了，不可能。所以，政府还是要去习惯、要有承受力。

怎么办呢？他们可能不愿意，我们媒体也要按照我们的规律来做事，中间会发生一些博弈和摩擦，但我也要说，这要把握一个度。

主持人：
把握一个度，这就涉及到我们一向习惯于的一个说法，政治家办报而不是书生办报，媒体需要导向、需要有喉舌意识，您说的这种博弈、这种宽容是否有悖于传统意义上对导向、对喉舌的理解呢？

胡锡进：
可能是，有一点。我觉得今天我们的管理机关对导向的认识总的来说已经相当成熟了，不像过去了。过去什么是导向？千报一律，所有媒体都说一样的话，甚至大报小报对一对版面，感觉完全一样，那样的声音才是导向正确。现在我觉得管理机关们不这样看了，允许社会上有各种声音。因为社会上不同的媒体、不同的人群，他们的利益不太一样、经历不太一样、看法不太一样，但他们对我们的社会有一个大的共同的目标，他们的表述方式也不太一样，这种是应当被允许的。

主持人：
听起来我觉得你有两个老板，一个都不能得罪。一个是政府、共产党，一个是受众、是市场，可是在这两者之间摆平衡不是一件容易的工作啊。

胡锡进：
是这样。外国人老问我，你是官方媒体吗？我说官方媒体这个词已经过时了，不太好描述，官方媒体对我们这种媒体已经不太适合了。他问为什么？我说我是人民日报任命的，就像是官方媒体的，他们能够任命我，也能撤了我，他们就能影响我，但是，环球时报是生活在市场上，市场、群众也是我的上帝呀，我们的报纸他们要看，我们的网站他们要上，只有他们支持我们才能够生存下去，这一点也很重要。所以，我必须让两个老板都感到满意。这个抽我一鞭子，那个抽我一鞭子，我要习惯。

怎么办？我做总编辑十几年了，活得挺好，而且环球时报的影响力很大，党能够接受我们，老百姓也很喜欢我们。为什么？我觉得根本原因是党和人民群众的根本利益是一致的，并不像舆论认为的是，他们的舆论是分裂的。如果是分裂的，我死定了。

主持人：
大家关注环球时报很重要的一点是社评，社评版起码得有2到3篇社评，另外一个有趣的现象是，你们不回避任何敏感的话题，这一点是很多媒体做不到的。但是，你们没有跨越底线。这一点如何做到的？

胡锡进：
我认为媒体必须触碰该触碰的敏感问题，当然了，并不是所有的敏感问题你都能碰啊，美国、欧洲也做不到，也会有一些禁忌。但总的来说，我认为媒体不应该回避。因为敏感问题都是老百姓、公众想知道的，这个时候需要我们不缺位、不退缩，还要能给公众正确的信息，帮助公众了解这件事情。

我觉得最重要的是，我们在触碰这些敏感问题的时候，要以人民的利益、党的大政方针为指导，对它进行解读，而我们的目的并不是去撕裂社会，并不是通过触碰这些敏感问题来颠覆社会治理，我们要帮助社会治理，我们要发挥我们的建设性作用，这是我们的真诚态度。只要你有这样真实的态度，你确实在这样努力，你的用意是建设性的，我觉得这个问题你就能碰，你就能够把问题说得真实客观，而且大家都能够接受。

主持人：
好多话题实际上涉及到领土争端、军队建设、大国博弈，这样的话题很容易就刺激一些受众，引发所谓的民族主义，环球时报在民众讨论当中很难逃脱一个标签，叫做“民族主义”或者叫“商业民族主义”，你们好像不大愿意接受这个标签。你本人在微博的影响力很大，有众多的粉丝，有人给你贴了民族主义的标签，你怎么看待？

胡锡进：
我觉得民族主义是一个价值观很强的一个词，他有点贬义，落到谁头上谁都不愿意。民族主义的价值倾向很重。别人看我民族主义，我也可以把别人看成民族主义。比如日本的媒体，你说他们民族主义吗？他们很民族主义。美国的媒体我也认为很民族主义。不久前跟美国的一些人交流，他们也承认，其实有时候也是民族主义的，因为民族主义在自己国家会受到很多人的欢迎。所以，民族主义是一种否定被人、与别人斗争的一种特殊标签。实际上我觉得我们是爱国主义，我觉得爱国主义是堂堂正正的一种情怀，它无可指摘。

之所以人们说我们民族主义，是因为他们在价值观上不接受我们，爱国主义和民族主义的中间地带可能有点模糊，所以就给我们戴上了这样一个标签，但是我们也习惯了，你说就说吧，我们该怎么做怎么做，我们确实在维护中国的国家利益，在维护我们这个民族的利益。

主持人：
我不得不问您一个问题，前不久轰动了中外舆论场的，您跟吴建民大使，他以前是中国驻法国的大使，关于民族主义、关于政策的一场争论。这场争论很有意思，这场争论被人称为世纪之争、鸽派和鹰派之争。回过头来，当然热度已经降温了，但是话题大家记忆犹新。你怎么看？

胡锡进：
这个争论可能是不可避免的，因为它涉及到我们中国人对外交的认识，对我们国家战略的一种认识，而且现在有不同的观点。比如说有些人认为我们应该对外很强硬，只有强硬才能够争取来和平；还有人认为我们应该更加的宽容，外界对我们的一些批评，中国要更加低姿态，更加考虑外界的利益，通过这种方式来跟外界保持一种和平的关系，求得共荣，共同发展。所以这个争论可能是不可避免的。

吴建民大使对我们进行了一些批评，他觉得我们登了一些态度比较强硬的文章，登了一些中国鹰派作者的文章，所以他有意见、批评了我们，我做了一点回应。从我的观点来说，我支持中国必须通过和平的方式与外界解决争端，与美国、日本这样的国家建立比较良好的关系。中国与美国建立新型的大国关系是非常必要的，而且这都是我们应当这样去做的。有的时候鹰派的这种声音也有助于这种和平的实现，因为它是复杂力量的一个方面，其实外交也是一种博弈。

我觉得让我们的社会有不同的声音，这样可能实际上效果可能更好，环球时报在努力这样做，我们既登吴建民大使的文章，我们也登论战对手如罗源等等的文章，他们的文章都呈现，中国社会能听到不同的声音，让外界也能听到不同的声音，这种效果会更好。

主持人：
我注意您说了一句措辞比较强硬的话，“不要以为只有你们外交官才懂外交，媒体不懂外交”，结合您个人的经历，说这番话得很有底气呀。

胡锡进：
我觉得情况确实是这样，外交部也有很多人认为，外交应该是全国各行各业共同参与的事情。


主持人：
有政党外交、军事外交、民间外交等各种各样的外交相互补充。

胡锡进：
对，他们也支持这样。只是他们是专业搞外交的，我们不是专业的，但我们也是中国外交力量的一部分。

主持人：
这场争论完了之后，有很多网友包括您的朋友也都做出了反应，他们有不同的意见，一种说是该回应，一种说是不该回应，这是第一；第二，引人注意的是，您立刻就答应了把吴建民大使的一篇文章次日就等在环球时报的社评版上。尽管很多人认为吴建民的那篇关于南海问题的文章不引人注意，没有很大的分量，这是别人认为的，但你们还是把它刊登出来了，这是为什么呢？

胡锡进：
我们也是想通过这种方式来展现我们媒体的多元性，我们愿意刊登不同的观点，本来那篇文章就在我们那里，本来就有计划要刊登，不会因为吴大使跟我有一些争论就改变我们的刊登方向，没必要。

主持人：
英语里面有一句话“we agree to disagree”，我们同意有分歧，和而不同，刊登吴大使这篇文章也表明了环球时报的雅量。在诸多的社评选题里面，前不久有一篇关于死磕律师的社评一下子引起了很多的反向，而且负面的评论比较多。这涉及到锋锐律师事务所一些自称维权的律师被警方带走了，至于带走的原因我们不去评价，但这个对中国的法治和律师队伍产生了很大的冲击。你们有两篇社评挺刺激人的眼睛，一篇是《个别死磕派颠覆了律师的含义》，另外一篇《少数死磕派律师栽跟头是必然的》，这两篇社评您想表达的意思是什么？

胡锡进：
第一，少数死磕派律师栽跟头是必然的，中国这几年进行社会治理、反腐败、加强法治，确实抓了一些人，法官进去的很多，检察官，还有其他的领导干部，很多人触犯了法律，他们被抓起来了。个别的律师出问题，他们在律师队伍中出问题的比例，比检察官在其队伍中出问题的比例要低，这是正常的。因为我们无法想象整个律师群体全是正确的，他们什么事情都没有，只能是法官、检察官、干部才能出问题，这是不可能的。所以，个别的人出问题这是正常的。

第二，出问题的这几个律师都不是在纯律师业务上——他们给什么人做了辩护、他们的辩护方式等出了问题，都是因为他们参与了政治，超越了律师这个职业让他们做的事情，他们是触犯了法律，比如他们去支持一些寻衅滋事的事情，甚至是帮助策划一些什么事情，宣扬一些极端的观点，就是他们自己触犯了法律。

主持人：
就是说维权本身是没有问题的。

胡锡进：
对！

主持人：
但是维权律师这个名字在中国这个舆论场好像有点复杂。


胡锡进：
维权律师这个词只有在中国才存在。这个词出现政治含义，在这个词的背后好像就是说政府压制了人民的权利、侵犯了人民的权利，所以这个词有点政治针对性，这不好。

主持人：
死磕这两个字是个地方方言，意思是说我就跟你对着干，但在中国这种文化里面，这种冲突性的表述好像不大受待见，您怎么看？

胡锡进：
死磕律师本身都应该在法律条文本身上死磕，这也没有问题。但是死磕也有一定的政治含义，而且他朝着政治方向迈进了，这一点对律师这个行业来说是危险的。你注意一下，死磕律师往往不是律师里面业务能力最强的那一批，很有名的那些律师都不是死磕律师，死磕律师一般都是没什么名······

主持人：
那可不一定，浦志强的名气比较大。

胡锡进：
这是个别的。大部分的死磕律师名气不太大，他们出名的方式是死磕，他们不是在死磕之前就名气很大。

主持人：
多年前，张艺谋拍了一部电影叫“秋菊打官司”，秋菊本身就是死磕的代表，我就跟贪官污吏死磕，死磕它是一种精神对不对，您怎么看待这种精神？

胡锡进：
这种精神我不反对，我们的社评中也提到，所有的律师都有一种死磕性，但是如果把这种死磕跟政治连在一起，这就糟了。我问了一些律师，他们说有些律师就是通过死磕沾点政治、搞一些民主来成名，在舆论场上引起影响。

主持人：
中国舆论场出现了左和右、自由派和保守派之间严重的撕裂，这是十年前根本无法想象的，随着自媒体、多媒体、社交媒体出现之后，左右的观点在舆论场上变得越来越对立了。我们在访谈开始时说到这可能是舆论或者媒体本身的一种成熟，但是这样下去之后，我们怀疑会给社会带来不稳定。您怎么看待自由派的抱怨，比如说，十八大以后言论空间被大大压缩了，他们抱怨没有言论自由，您觉得这是真实的吗？

胡锡进：
这段时间舆论场上的管理比以前严格是事实，但是过去的一段时间，也就是十八大以前，以微博为代表的社交网站，当时确实有一点过了，有几个大V通过微博一串联，就决定了当天的舆论导向，而且这种舆论导向往往都是反政府的，都是跟政府对抗的，确实出现了一种对我们社会治理不利的倾向，针对这种情况进行一些治理是必然的。因为中国的国情，我们的政治体制跟西方不一样，你把西方的那种体制体系移植到中国来，肯定与中国的国家体制是无法相容的，舆论管理一定要适合中国的国家体制，这是必然的。

另外一点，有一些争议，给自由派留一点空间，我觉得也是必要的。留一部分空间，可以让他们批评，让他们感觉压力更小一些，他们起到了一种特殊的作用，我觉得这是我们舆论简单的一种资源。所以我支持他们能够发出声音。但是，这有一个度的问题。他们的声音不能够挑战整个国家治理的稳定性，否则就会出现负面作用。这个社会是有合力构成的，合力的最后结果一定是建设性的，他们不能够利用自己声音的强大来影响了这种建设性，最终他们是要被治理的。

主持人：
最后一个问题，我们整个谈话都涉及到了新媒体的崛起和传统媒体影响力的下降，环球时报还维持着日发行量一百多万份，还有10万份在航空飞机上的赠阅，你们还有环球网的影响力，怎么能够在新媒体对传统媒体广告收入蚕食鲸吞的情况下，依然保持环球时报在市场上的生命力？

胡锡进：
媒体市场在变化，环球时报也受到冲击，所有的传统媒体都会受到冲击。虽然环球时报纸媒的发行量有一定的下降，但是它还保持了很大的一个规模。同时我们互联网的呈现在不断的发展，我们每天上网站的人数有1000多万人，另外我们有两微一端等新媒体发展得也很好。这些总的结果并没有使我们的发声渠道受到影响，渠道是比过去更多更丰富了。环球时报不是过去的一张报纸了，现在是报纸、网站等等，另外在其他网站上如搜狐、凤凰等发现也是我们的文章。

我们的渠道很多，渗透率很广，我们的影响力实际上比过去更大了。要相信一点，只要你有影响力，就有经济效益。我们经济效益的来源也跟过去发生了变化，总体上我们的财务形势还是很不错的。

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