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罗小朋
主持人：中国教育历史源远流长，自孔子在杏林开坛讲学以来，已有两千多年的历史。深厚的教育底蕴，铸就了辉煌灿烂的中华文明。美国建国不足300年，现已经成为世界的超级大国，这其中先进的教育体系功不可没。
中美两国文化历史背景不同，教育也有所差异。有人认为中国教育重视打牢基础，而美国更注重学生创新和个性的发展。目前规模日益庞大的留美热潮以及美国在科技创新中的领头地位，说明了美国教育有很多值得我们学习和借鉴的地方。
今天我们有幸邀请到了罗小朋教授，他会以亲身感受，从独特的角度带我们领略美国创新教育的独到之处。
在开讲之前，请允许我对罗教授做一个简单的介绍。
罗小朋，浙江大学中国农村发展研究院任特聘教授。1965年毕业于南昌二中，1970年毕业于北京航空学院。1970年至1972年自愿到河南农村插队。 1982年在中国人民大学工业经济系获经济学硕士学位。毕业后在中国社科院农业经济研究所、国务院农村发展研究中心工作，积极参与了农村改革的政策研究。 1989年至1992年先后在英国牛津大学和美国哈佛大学访问，随后在美国明尼苏达大学攻读农业经济学博士学位。1999年代表国际民间组织在贵州从事农 村扶贫。多年来一直研究中国经济问题，用中英文发表多篇有关中国经济和改革的文章。近期著作有《价格改革历史评述》，《中国政治改革新思路》和《中国经济 改革新思路》。
接下来，让我们用热烈的掌声有请罗教授！
罗教授：早上 好！非常高兴有这个机会与大家见面，和大家分享我在国外生活对美国的教育制度的观察和体验。希望这些知识能够对你们的成长有点帮助。刚才主持人简单地介绍 了一下我，我们家跟南昌的渊源很深。虽然我的祖籍是在广东，但我的家里人告诉我，我们过去是在珠江三角洲上，是“豫章罗”，与南昌有关系。我父亲1961 年做官被贬到江西，我们家在1962年搬到了南昌。我的中学是在南昌度过的，后来又在南昌工作了很多年。我很大程度上是南昌人，会讲南昌话。
在座的南昌大学同学们，南昌是个有深厚的文化底蕴的地方，但它的命运是整个中国的一个缩影。近代以来有一个衰落的趋势，但这个趋势正在走向终结。这块地方 在未来的中国会回到昔日的辉煌。为什么呢？江西是少数水资源和环境资源最好的地方，经济区位又不是太差，在中部。我们希望我们发挥文化遗产的作用，在新的 时代再创豫章辉煌。你们应该有机会为这个过程作出贡献，也有机会看见这一天。这就跟我们讲的主题有关系啦，教育是很重要的。
“一个不珍惜传统的文明，不可能有创造力。”
学校希望我重点讲下创新人才。美国教育制度我觉得在这方面很突出。为什么？我觉得首先是理念的问题。学校让我题字，我题的是“求真求是求诚，要做现代社会的好公民”。这跟创新人才有什么关系？美国教育制度第一位是培养现代社会的好公民。这一理念跟创新人才要打通。
只有在公民社会里，才会出现创新人才层出不穷的局面。没有公民社会，就不会有真正的创新人才，或者说创新人才可能会走到邪路上去。我要强调这一点：理念错 了，创新会走向错误的方向。我举个现实的例子，就是现在的食品安全危机。“三聚氰胺”的发现和使用是一种创新，但不好好利用就会产生危害。我们培养的人才 如果都是这样创新的话，社会就会乱。
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我在波斯顿的时候，租房子住。找便宜的地方，找到一个很旧很脏，到处是蟑螂的。在那里我遇到一位美国青年，20多岁。我们有一次很深入的长谈，我第一次听 到美国青年对教育制度的批评。他说美国中学教育很失败，自己就是基础教育失败的受害者，他觉得自己的时间都被浪费掉了，没有学到什么东西，使他在后来的人 生选择中处于不利的地位。这是我最早知道美国的教育制度也有不好的一面。
“这个社会并不会因为书读的不多而不给机会。”
在大学里更多的表现为成功，失败则在于基础教育问题很多。他们有个词叫“social promotion”，什么叫“social promotion”？就是说你在小学中学里，不管学得好不好都得升级。跟着就走过来了，其实并没有受到很严格的知识训练，这是美国很大的问题。这一问题 在过去的十几年里边，应该说有了一定的改进。美国对这个讨论很厉害，布什总统受中国一个口号的启发，也就是《一个都不能少》这部电影的启发，说不能让一个 孩子落下，开展了“No one left behind”的运动。他对美国基础教育做了很大的改革，其中包括，他不是考学生，而是考学校。他们发展出一套体系，如何考学校的教育水平，用了很大力量 想办法来测出学校教学的好坏，而且允许一些学校失败，你搞不下去就关门。这样小学和中学的教育水平在过去的时间里有很大提高。
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每个在校学生都要注意，你学的是真的本事，还是说你用一个文凭把自己框住了。因为现在中国把正式的学位什么的看得很重。中国是一个官僚政治传统很强的社 会，很强调正式教育，官僚选拔与正式教育脱钩是不可能的。如果其他机会太少的话，会给正规教育带来误导，使大家的思维模式老是要符合官僚政治的需求，这是 很危险的。
“我在中国算是知名的经济学者，在中国得过这个那个奖，也有了教授的地位。但在那里，你做学生就是学生。”
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讲讲体验。我通过了外语的考试，有中国的硕士学位，符合要求。我在中国算是知名的经济学者，在中国得过这个那个奖，也有了教授的地位。但在那里，你做学生 就是学生。给我上的第一堂课就是说，你要来读就和20多岁的学生一样，不能因为在中国有这个那个头衔就享受特殊待遇。我当时的一些同事，在中国也有各种各 样的光环，希望有特殊的待遇，不接受美国那套。这在美国不行，但在英国可以。我有个朋友在美国不干了，跑到英国去拿了学位。美国的文化是，你是什么角色就 做什么事情。我的教授比我年纪还小，但我是学生。
“哈佛大学学生水平很高，但都让你不及格。”“教授们就是要让你知道，你差得远呢，不要翘尾巴，要知道学海无涯。”
在教学理念上，各个大学是有很大差异的，它们各有特色。别的我不清楚，就说哈佛跟明尼苏达大学。哈佛是一流的，我那个大学是二流的。有什么区别呢？
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不过哈佛这种一流的大学，创造性的大学，并不重视成绩。而像我们学校这种二流大学，学生与哈佛的是不一样的，不是顶尖的人才，采用不同的方针，强调考试成 绩。尤其是博士资格考试，很难，对成绩要求很高。……相对而言，我们的论文要求没有哈佛高。在哈佛，考试混过来，论文就很难了，因为有名声的顾虑。不是一 流的人才到一流的大学里，风险很大，淘汰率很高。论文质量不好，砸的是导师的名声，导师不会让你这么容易就通过的。当然也不一定要拿学位。比如说比尔·盖 茨，他到哈佛一看不对头了，就不干了。他在中学没人比得过他，到大学后发现比他优秀的人太多了。在这个游戏里，他不会是最强的，于是退学做生意去了。
美国重视高中在校的成绩
在美国，初中高中的教育不是教你怎么考一流大学，而是教育你要搞清楚自己是什么材料，选课时要搞清楚自己的长处。你选择的课程不适合自己，得了坏的成绩， 将来对你自己很不利。美国的大学，包括一流大学，录取时很看重你在高中里的成绩。可是有的高中好，有的高中不好。比如说在好的高中，你的成绩里是中等，在 不太好的高中肯定是上等。你就会说，我的学习实际上比不怎么好的高中的优等生是要强的。美国的大学注重学生在中学的成绩，不像中国，用统一的分数线来选。 大家觉得哪个更好呢？是按统一的选合理，还是按照在本校的成绩？这是两种不同的理念。
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我想告诉大家，在一个民主和法制的社会里，不可能所有事情都是理想的。美国公立教育之所以付出很大代价，其中一个原因是公立老师都是参加工会的。工会很大 程度上保护了一些不好的公立学校老师。因为他们是工会成员，学校无法炒其鱿鱼。但在美国有个争论：教师这个职位应不应该有工会？这是立法的问题，工会受法 律保护。在民主法制国家，各种权利之间是有冲突的。美国为了保护工会的角色自由和权利，在一定程度上牺牲了很多穷人受教育的权利。
不过，他们想各种各样的办法来补救。美国一个老大难的问题是inner city。比如纽约、华盛顿，在这些黑人、有色人种集中居住的地区，公立学校的教育质量很差，差到什么程度？你想学都没法学，因为不想学的学生太多了。你 是一个好学生，其他不想学的孩子不让你学，逼着你和他们一起胡来。你结黑帮、吸毒，这没问题，但你想好好念书就不行。这个问题对中国来讲难以想像。但美国 也有光明的一面，一些优秀的出身很好的人，会主动去学校当老师，就像我们去深山里支教一样。美国一个很有钱的青年到这样一个学校教书，可是被杀掉了。学生 跟他到家里，把他杀了，弄了些钱买了双耐克鞋。这是对黑人歧视的后果。就像在中国，对农民工的歧视也会产生不好的后果。美国直到今天都没有还清对黑人的 债，不过很多人都在不懈的努力。
除了改革学校之外，还有一些charge school 。捐钱，去抢救那些黑人社区里想读书的人，想走出贫困的人。然而，生活在那样的环境里，很难。比如说，回到家妈妈在吸毒、卖淫或者有一堆孩子，无法安心学 习。一些公益人士力量有限，只好去学校里抓阄。谁抓到了就被救出来了，去新的学校里，吃住全免费，对黑人区孩子来说这是命运的改变啊。抓到的很高兴，没抓 到的就哭。我们看到了人性的光辉，也看到了丑恶的一面。
“美国有句话很出名：We are agree disagree。意思是我们都接受和赞同不同的观点，我们不会因为政治取向不同，就破坏社会的团结与和谐。这是我们要学习的东西。”
最后我讲讲感受比较深的，就是他们具体怎样教育孩子。他的教育是很活的，比方说这次大选，怎样培养独立的政治思想。有的家庭支持共和党，有的支持民主党， 家长的态度影响孩子。你们不知道文化大革命，我们是过来的，两口子因为派性不同炒得离婚的也有，一个是造反派，一个是保守派。美国大选时也是很不得了的。 怎样教育一个孩子在这种民主政治中间，尊重别人与自己不同的政治意见？美国有句话很出名。We are agree disagree。意思是我们都接受和赞同不同的观点，我们不会因为政治取向不同，就破坏社会的团结与和谐。这是中国人要学习的东西。
我的女儿只有13岁。前段时间，老师都不能告诉学生支持民主党还是共和党，但并不反对学生来讨论这个话题。我的女儿支持共和党，她有朋友支持民主党。学校 没有放弃这个机会来教育孩子，他们除了很多题目，把两个党的候选人的各种经济政治政策编号排出来，的政策是民主党提出的，她的朋友也发现，很多支持的政策 都是共和党提出的。同学们就很困惑，这是为什么。我支持共和党怎么喜欢的政策都是民主党的。这种教育很有意义，就是说不要把政党的立场的选择与对政策的选 择混为一谈。他们更强调内容，而不是党派之争。
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主持人：感谢罗教授的精彩讲解，都说音乐无国界，教育也应无国界，只要正视自己的教育现状，有选择性的借鉴国外先进的教育教学理念，相信我们的教育也一定会更成功！
下面到了我们的互动环节，大家可以尽情与罗教授进行面对面交流。
同学一：罗教授您好！通过您的 亲身经历使我们对美国的教育有个形象的了解。通过简介，知道您在中国社科院农业研究所工作过一段时间。在这期间，社科院有个学生，叫杨小凯。他因为写了 《中国向何处去》遭受磨难，也为人所知，您能否讲讲您所认识的他？另外，中国城乡差距进一步拉大，在全球经济萧条的大背景下，内需主要依靠农村市场拉动， 根据您的研究您觉得中国的农村出路在哪里？是通过新农村建设，还是土地改革？农村的出路究竟在何处？
罗教授：谢谢。很高兴你关心这个问题。有多少人知道杨小凯？我认识他，不过并不是很熟。他在文革的时候名字叫杨曦光，是湖南长沙一中的高材生。他的家庭背景与我有相似之处，父亲都是共产党，被错划为右派。他在文化大革命中是个激进派，而我没有那么激进。
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杨小凯是一个有雄心的人。他的导师邹至庄劝告他不要搞那么多，专心做学问。他不愿只做这个，心里装的是“中国向何处去”这个问题。他是中国知识分子的典范 型人物，以天下为己任。他做了很多事情，不仅是学习，还组建了第一个在美国的团体——中国留美经济学会。他还写了书，把在监狱里看到的事情写成英文版《牛 鬼蛇神录》。他代表了中国知识分子的传统。即不要轻易忘记苦难历史，忘记受苦受难人的遭遇，因为我们很可能会重复历史的错误。
他还有其难能可贵之处，就是对青年时代的激进和暴力的主张正式地忏悔。我们中国人讲，主张反省。孔子“吾日三省吾身”。如果没有自省的能力，是很糟糕的。 也就是说，你会变得很浅薄。作为整体来讲，会重复历史的很多错误。很不幸，他英年早逝，四五年前去世了。他的去世也与对中国的关心有关系。那时他的经济学 著作受到很高评价，成为澳大利亚国家工程院院士，功成名就、衣食无忧。但他还是觉得没有完成使命。有年他去美国做访问学者，在哈佛图书馆拼命看书，一天看 十几个小时，把身体看垮了。十年牢狱对身体本身就有伤害，底子单薄，这样一折腾就得了癌症。
他有很多见解，最有价值的观点是“后发劣势”。指一个落后的国家是有可能长久甚至永久的陷入一个落后的境地。很多经济学者信奉“后发优势”。因为后发国家 可以很快运用新技术，在赶超方面有优势。我个人更这倾向于“后发劣势”的警示。我们国家虽然在经济上取得了很大的成就，这就牵扯到第二个问题。
我们过去三十年来取得了很大的成就，但有个问题没解决。占中国人口绝大多数的农民还处于二等公民的地位。包产到户之后，农民从集体农业中解放出来，极具活 力。在这个过程中，有部分农民摆脱了贫困的命运。浙江南部很多农民脱贫甚至是富翁了。但总体来说，农民相对贫困的问题还没解决。绝对贫困人数是不到一千万 人口。什么是相对贫困？在中国相对贫困的人口有多少，有不同的统计。
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怎么样找到一个方略，一方面提升农民工的就业机会，提高社会权益与福利，同时保住中产阶级改革的财富，这是一个难题。从眼前来讲，一定要找到一个与解决眼 前危机和城乡二元结构统筹的安排。如果今天救房市，明天救农村，不统筹就会乱。当然现在有了改革开放30年的基础，也培养了一批真正有智慧的经济学者。真 正的挑战是找到一种办法把更多人的智慧调动起来，这是比较空洞的答案，但我相信答案就在这里。
同学二：罗老师，您 好！据统计，包括今年待业的和明年毕业的大学毕业生有600万人，人才需求上市场营销类的占到70%，但应聘营销类工作的却只有30%。我自己是市场营销 专业的，请问您能不能讲讲，美国的本科是怎样培养的，有没有什么可借鉴的地方。现在就业形势严峻与人才需求增大的矛盾如何解决。
罗教授：我们的 就业形势很严峻，这需要大智慧，全世界都需要大智慧。这是百年不遇的金融危机，挑战的是常识，需要一种想象力。中国处境非常尴尬，我们自己很穷，有很多穷 人，但是我们的经济结构却是“为他人做嫁衣裳”。我们现在不但向美国输出产品，还要送钱给美国人花。因为我们对出口形成依赖，如果他们不买我们的东西，农 民工的就业保障不了，所以是送钱让美国人来买我们的东西。我们输出多少购买力？我们一年输出的购买力要超过一万亿人民币，为什么不能把这些钱留在中国来创 造就业岗位呢？问题在于我们自己对自己人抠的太厉害。农民工叫他消费没钱，城里人成了房奴没钱，消费在中国的比重不断下降。中国居民消费占GDP比 重，70年代占60%。现在占不到40%，比例下降了，一定要提上来。我们生产的东西买不起，只好送钱让美国人花。这个局面要大智慧来扭转，包括财政政 策。你们要做好准备，有个“非常”的阶段，怎么样把城里的就业需求与农民工结合起来。
我们今天的主题谈教育。有一条，就是说怎样利用这样一个经济危机调整整个教育结构，将包括农民工在内的青年的职业教育提升一个档次。现代化不能建立在一批 只会干粗活的人的基础上。我相信，市场营销的需求是很大的，但是这一行业的理论知识其实不是那么重要。我的体验，在美国很大程度是与成长和性格有关系。我 一个亲戚的朋友，他学市场学到博士都找不到工作，市场营销是实践性很强的。
在美国，我一位同学的老婆去了不久就发财了，他老婆没学过市场营销，但就有这个本事，卖保险卖的很成功。我们还是穷学生的时候，他们家就买新车了。市场营销这东西，看是不是适合做这个，不要太迷信理论。
同学三：刚才您提到民族和国家珍惜传统的重要性。小的时候受文化的影响是根深蒂固的，但很多人很小就被送到国外去，比如说您的女儿，这样会不会使他们对祖国不热爱？
罗教授：这个问 题问的很好，在这方面我也有很多观察和体验。首先，我觉得中国人到海外去，或者说外国人到中国来是个无法避免的趋势。这里有很多悲喜剧，不能一概而论。一 个人的文化身份是不大容易改变的，因为文化身份的问题不仅仅是个人的选择，还有人家怎么看你的问题。你到国外去不一定能融入到主流社会，也不是那么容易接 受他们的文化。
如果你成为了外国的公民，就有一个爱你所在之国的公民义务。爱中国和中国文化不影响，但是对身份是有约束的。对于出去的人，我看到了一些悲剧，最忌讳的就 是孩子半大不小的时候出去，他还没有完成本文化的社会过程，吃了文化的夹生饭。尤其是一些父母不懂英语，没有足够准备就把孩子带出去，自己天天忙着求生 活。孩子送到学校去，学了英语。但是在青春期遇到的问题无法跟父母交流。父母只能讲中文，而很多概念是英文的，不少后代陷入极大困境，有到黑帮去的，甚至 有自杀的。将来你们有机会去的时候要三思而行。
正面也有很多，如果你的父母做了很多准备，能与孩子很好的交流，使之在两种文化下熏陶，这会相得益彰。我很幸运，我的孩子在美国长大，会讲中国话。而且你 会发现，最优秀的孩子都是拥有多种文化背景的，当你掌握一门以上的语言时，学别的更容易。女儿上的小学是双语学校，上午用一种语言下午用一种。她上的是英 语与西班牙语的。所以她会三种语言。他们的语言背景多了，学英语反而比本土的学生学的还好。文化交叉的优势，这个就是说不一定的。
当然有个严峻的问题，你们将来会面临着一批海外华人与你们的竞争。这是很尖锐严峻的事实，需要大家深思。美国一位保守派的评论家，看见中国崛起后，很担 心，他到中国看了中国教育后说不是那么害怕了，因为他看到了我们教育的弱点，他说了句话，意思是说将来在国际竞争中间，要用他们培养的华人来打败我们的华 人，这是对我们的教育制度的真正的挑战。我见到不少华裔学生，在一流学校里，他们很关心中国。他们无法改变其华人身份，同时他们汲取其他文明的营养。将来 他们要和你们竞争，我希望在未来，你们在与他们的国际竞争中不要打败仗。
主持人：最后，非常感谢罗教授为我们带来这场受益匪浅的讲座；同时也感谢大家前来倾听本期讲座。请您继续关注和支持我们的“前湖之风”周末讲坛。如果大家对本次讲座意犹未尽，可以登陆我们的网站，更多精彩等着您。